позиция КПРФ по русскому вопросу

[Дм. Сидоров]

Олег, я пропустил много постов. Активная тема.
Что касается поста, начинающегося со слов "Что такое нация", по большей части я бы сам такое написал. Противоречий твоих посылок с моими почти нет.
За исключением одного: ты считаешь, что советской культуры не было, она не успела сформроваться, была русская, я считаю, что русская культура была подменена советской, возникшей на ее основе. Правда, в семидесятые, на волне разложения советского проекта, в том числе и его культуры, пошла волна возрождения, собравшая все, что ранее отфильтровывалось.
Ну и результат от проведения лозунга возрождения русской, а не русской в советском ее интерпретации, культуры, будет соответствующий.

[Игорь Жуков]

Потому, что в РФ только руский народ является силой способной потянуть такой проект.

Во-первых, уточни, какой проект.
А по существу вопрос - а почему ты думаешь, что и сейчас есть такая общность - русский народ - являющаяся силой. Где эмпирика?

[Олег]

ты считаешь, что советской культуры не было

Я так не считаю. Она была на отдельных участках и в довольно широком поле...

Правда, в семидесятые, на волне разложения советского проекта, в том числе и его культуры, пошла волна возрождения, собравшая все, что ранее отфильтровывалось.
Ну и результат от проведения лозунга возрождения русской, а не русской в советском ее интерпретации, культуры, будет соответствующий.

Я этого не говорю. Нигора писала, что нужно защищать ее, дабы она стала спсобна опять перерости в советскую....

А если не защитим то ...

Это и ответ для Игорю.


Насчет эмпирики? Да вижу я ее вокруг, живу с ней, в элктричках...

[Дм. Сидоров]

Правда, в семидесятые, на волне разложения советского проекта, в том числе и его культуры, пошла волна возрождения, собравшая все, что ранее отфильтровывалось.
Ну и результат от проведения лозунга возрождения русской, а не русской в советском ее интерпретации, культуры, будет соответствующий.

Я этого не говорю. Нигора писала, что нужно защищать ее, дабы она стала спсобна опять перерости в советскую....

Это я говорю.
А не лучше ли говорить именно о советской интерпретации русской культуры, чтобы не брать в союзники кого ни попадя, чтобы не отбрасывать себя назад, не начинать с чистого листа? Помнится, ты меня в этом не раз упрекал, в стремлении начинать с нуля, при том что уже есть опыт, когда я ругал СССР и предлагал свои варианты создания коммунизма.

[Олег]

А не лучше ли говорить именно о советской интерпретации русской культуры, чтобы не брать в союзники кого ни попадя

Политика это искусство возможного. Надо брать то что есть в реале и с этим работать.
А вообще лучше. Собственно мы об этом и говорим...

[Игорь Жуков]

pvgoran (00:20:03 7/05/2007)
Последнее сообщение Олега, кстати, посмотри.

Игорь (00:21:06 7/05/2007)
Заостряя национальное, мы способствуем разгону паровоза, машинист которого - отнюдь не мы. Пока мы будем пытаться "повернуть рельсы" (на правильное "продолжение и развитие"), мы получим по полной. Угроза фашистского режима вполне реальна.

Игорь (00:23:44 7/05/2007)
Пока есть все же две установки в народе весьма массовых, это, примитивно говоря, национальная и интернациональная. Это большой водораздел. И эту баррикаду надо держать, с позиций интернационала, а мы ее начинаем размывать.

Игорь (00:25:26 7/05/2007)
Понятно, что мы как бы в меньшинстве, гипотетический авангард. Вопрос в том, гипотетический авангард кого, среди кого работаем, кого пытаемся увлечь - "национальную партию" или "интернациональную". Очень условно и грубо, но это главное.

[Александра Верцинская]

Так... Что-то более-менее начинает укладываться...

1. "Уровнивать национальности", "уравниловка науиональностей" - под этим подразумеваются (в исходных сообщениях, вызвавших протесты) впринципе призывы забить на вопросы самоопределения и всем ударится в мировое сообщество, оставив, грубо говоря, знание истории - историкам, а нам самим, типа это и не надо...
С точки зрения одной стороны дискуссии - такой принципиальный отказ весьма вреден для дела построения коммунизма, т.к. таком подходе неизбежно невилируются роли и значение той или иной культуры в истории, т.е. происходит отход от научного взгляда на проблему и, как следствие, усиливается разрыв между людьми разных культур...
Выглядит парадоксально, но похоже это действительно так - чем ниже уровень образования, чем меньше мы знаем о различии культур (в частности, чем именно русская культура оличается от прочих), тем сложнее нам найти общий язык с представителем иной культуры. Ведь мы пока еще не в далеком будущем, где все национальности действительно тесно смешались и разногласия все разногласия остались в далеком прошлом. Мы находимся пока еще здесь, в начале 21 века и различия слишком разительны, сильны и трудно воспринимаемы, если привык к определенному образу жизни, определенным чертам мировоззрения, свойственным тому или иному народу...

С точки зрения другой стороны дискуссии, сейчас не время заниматься разбором "национальных" полетов и вообще все эти разговоры на тему национального самоопределения вызывают нехорошие подозрения о желании принизить одних и возвысить других, таким образом усиливая вражду (пусть и косвенно, пусть издалека... как написал Игорь) между разными национальностями. Основной вопрос - "зачем вообще все ЭТО" и гордое ощущение того, что "я сам-то давно уже переболел этими "нездоровыми для коммунистов" проблемами... я - землянин и все прогрессивные люди должны определяться именно так" (ну или близкое к такому, я чуточку иронизирую, но не хочу обидеть никого... я сама так себя определяю - землянка, по происхождению - русская).

2. Советская и русская культура... Было очень верно указано Антоном Л. (если я не ошибаюсь, он первый об этом четко написал), что Советская культура как бы "наследовала" высокую русскую культуру, сформировавшуюся к 19 веку... А чем отличалась эта "высокая русская культура"? Общинностью, стремлением к справедливости, многосторонней образованностью (в том числе, стремление проникнуть в глубины своей и чужих культур, изучить их, понять разность и схожесть и т.п.) (читай - предрасположенность к коммунизму).
В СССР, между прочим, старательно сохранялись и поддерживались краеведение(головой отвечаю - у нас библиотековедение в институте есть и одна из функций библиотек в СССР была - краеведческая работа, которую активно поддерживала центральная власть), велись исторические работы по исследованию и сохранению самобытных местных культур и т.п. и т.д.... Во многих республиках (правда не зна, во всех ли) - сохранялся и имел свою силу свой национальный язык (хоть и вводился вторым русский). Так что "Я - советский человек" не подразумевало отказа от своих национальных корней...

3. Так почему же именно - русский народ=становый хребет? Только ли потому что нас, условно говоря, - "больше"? Нет... Потому что отдельные черты (лучшие его черты, конечно, о которых пишут Олег и Нигора) русского народа способствовали тому, что удалось таки в 1917-1930 году удержать страну против мировой агрессии (ой, там ТАКОЕ творилось... и позже ставшие союзными народности, особой роди не играли, скорее только мешали, присоединяясь то к одним врагам России, то к другим, далеко не сразу "врубившись" в прогрессивность социалистических идей) и построить затем Союз. В общем в темах уже много чего написано по этому вопросу, и если отбросить эмоции, то вполне себе исторически объективно определяется роль именно русской культуры в истории Союза.

4. "Советская интерпритация русской культуры" - это очень, ИМХО, правильное выражение. Однако имеет свои недостаки - потому что понятие "советский" включает в себя не только периоды позитива (победы, стройки, экономические чудеса), но и периоды негатива (застои, перегибы и т.п.).

Мои выводы:
- я поняла, зачем нужны эти обсуждения сейчас. Затем, что одна из точек зрения на проблему (имеющая полное право быть) заключается в том, что в невилирование национальных различий приводит не к снижению межнациональной розни, а к ее увеличению - мы сами себе отрезаем пути к взаимопониманию между разными нациями. Диалектичненько так...
По такому поводу, могу сказать, что в по первым реакциям в данной теме Силантию, мне, Дмитрию (поначалу) - низачот... не старались мы понять этой логики, а просто изначально встали на позицию во чтобы то не стало опровергнуть оппнентов, забыв о том, что можем оказаться не правы или, во-всяком случае, правы, но не во всем
- я так понимаю, что настоящий коммунист должен быть весьма образован... а поэтому использовать позицию "я - землянин, а посему знать не знаю про какие-то там различия" как повод не учиться - не канает...
- русский народ имеет множество и неприятных черт, наряду со своими достоинствами... можно только краснеть за те моменты, когда они прорезались весьма ярко и особенно контрастно в разные периоды времени... - например, наша всепрощающая любовь к вождям, рядом с общинностью, или развязная несдержанность, особенно в пьяной удали рядом с широтой души, жестокое равнодушие к близкому (от очень высокой требовательности друг к другу) рядом с добротой к дальнему, лень в быту и повседневности рядом со способностью работать, не оглядываясь на других, просто потому что "надо" и т.п.
Однако склонность к общинности и тяга к справедливости, справедливому суду, способность к полной самоотдаче тому, во что веришь и отказа от самого себя ради некоторых "высших" ценностей - это тоже есть... и эти черты присущи далеко не всем народам... (никто не отрицает, что в других народах не появлялись такие же черты в отдельных представителях... но явлениями общекультурными, как у русских, все же эти черты, не становились).
- не с той стороны, чуток, начала Нигора, ИМХО, объяснять свою позицию, и сам Олег... Мне кажется, что эта тема еще так расползлась не только из-за того, что оппненты "не слушают" и "под мифами" находятся... (не очень красиво, конечно, писать пренебрежительно о позиции оппонента и передергивать, как это делает Силантий), но и в ответ на это постоянно тыкать в "необразованность" и "плохое знание" и т.п. - Олег, низачот

Тема вызывает много эмоций... но если их отбросить, то понять друг друга очень даже много. Игорь, молодец - много конструктива внес.

[pvgoran]

Лог ICQ-разговора по теме.

[06.05.07 20:04] [pvgoran]
Привет.

[01:33] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Привет, Павел!

[01:38] [pvgoran]
Хотел поговорить о "теме русского вопроса".

Даже удивительно, какая она получилась "непростая"...

[01:37] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Да, хотелось бы. Я сейчас детей укладываю, попозже смогу быть стабильно на связи.

[01:38] [pvgoran]
Понятно...

[02:16] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Вот сейчас на связи более-менее

[02:17] [pvgoran]
Хорошо.

[02:20] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Основное, что я пытаюсь спросить Олега с Нигорой, а они пока не услышали - а актуально ли все это сейчас. В частности, а есть ли эта замечательная русская нация с "правильными" свойствами.

[02:25] [pvgoran]
А мне показалось, что ты не услышал, что говорится не собственно про "чистую русскую нацию", а про определенные "русские" черты, которые были основой для советского. Про наработки русской культуры - которые может принимать/считать "своими" и человек, которого другие (и/или он сам) не относят однозначно к "русским".

[02:25] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Если мы говорим просто про определенные черты характера человека - так и надо говорить.

[02:27] [pvgoran]
Нет, не только.

[02:27] [pvgoran]
Характер - это только часть, причем, кажется, не самая важная.

[02:27] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Хорошо, не только характера. (Подставь то, что нужно.) Эти черты сейчас в одних людях есть, в других нет. Тогда давайте прямо об этих чертах и говорить; собирать людей с соответствующими чертами, ценностями и т.д.

[02:27] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Обозначение их как "русских" - какую роль играет?

[02:31] [pvgoran]
> В частности, а есть ли эта замечательная русская нация с "правильными" свойствами.
Даже если ее нет (т.е. "правильные" свойства подавлены), есть история, культура, традиция. Человек, воспитывавшийся как русский, воспринимает себя преемником этой культуры и традиции - в том числе, тех традиций общинности и "поиска справедливости", которые выделяют Двуреченские.

[02:33] [pvgoran]
Тут вот что важно. "Люди с соответствующими чертами, ценностями и т.д." - это просто совокупность людей, а народ - это весьма сильно "связанная" общность.

[02:32] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Так советский период сказался гораздо больше. Поэтому вернее говорить о советской культуре. И в этом еще тот плюс, что она как бы "всечеловечна", то есть вопрос о "кровях" в принципе не возникает.

[02:33] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Насчет второго: вот в этом-то и вопрос, а есть ли _все еще_ эта связанная общность.

[02:33] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Кстати, заметь, что в своем длинном комменте, когда я выделил пункт 3 - про чувство общности - Олег его отклонил.

[02:41] [pvgoran]
Пока помнят историю и культуру, и знают хоть немного "национальную родословную" - общность есть.

А с Советской культурой (ну, или народом) - ситуация гораздо хуже по двум причинам: во-первых, она слишком ассоциирована с "идеологией", которую весьма успешно дискредитировали, а во-вторых - нет той самой (!) "кровной" связи, которая весьма стабильна (в том смысле, что ее трудно подавить до пренебрежимо слабого состояния) и которая в случае "русского" народа может играть (для многих людей) первоочередную роль именно в осознании связи с "русской" культурой.

[02:41] [pvgoran]
> когда я выделил пункт 3 - про чувство общности - Олег его отклонил.
Не обратил внимание, сейчас гляну...

[02:44] [pvgoran]
Посмотрел, действительно. Правда, не совсем понятно, что Олег имел в виду.

[02:44] [pvgoran]
Посмотрел, действительно. Правда, не совсем понятно, что Олег имел в виду.

[02:46] [pvgoran]
Впрочем, можно у него спросить.

[02:46] [pvgoran]
Ты с ним сейчас не разговариваешь, случаем?

[02:47] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Более точно определи, что имеется в виду под кровной связью. Если связь со своими предками и стремление сохранять верность тому, что было для них важным - это понятно. Но тут как раз советское выходит на первый план. Родители, бабушки, дедушки, с которыми мы прожили годы жизни - их ценности и культура важнее, чем представленный парой фотографий или документов прапрадед.

А если имеется в виду чувство братства с теми, у кого "общая кровь", то оно откуда берется? Оно культивировалось в традиционном обществе, было элементом культуры. С разрушением традиционного общества - неоткуда. Скорее уж близок человек из своего города, тут совсем много общей судьбы. Из своей страны, прошедший вместе с тобой через хорошее и плохое в СССР - тоже. А чисто этническая общность получается уже не на первом месте....

[02:48] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Вот ты бы как определил, что тебя сближает именно с русскими?

[02:49] [pvgoran]
> А если имеется в виду чувство братства с теми, у кого "общая кровь", то оно откуда берется?
Из биологии.

[02:50] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Несерьезно, по-моему. Это чисто культурный конструкт.

[02:51] [pvgoran]
Непосредственные культурные связи - да, они были с советским. Но они во многом разрушены или, по крайней мере, дискредитированы. Поэтому на их место могут стать именно связи более низкого уровня, более "первичные".

[02:52] [pvgoran]
> Это чисто культурный конструкт.
Ты читал "ПСЧСиГ"?

[02:51] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Первичные связи есть с теми, с кем вместе рос - родители, сестры и братья, бабушка.

[02:51] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
> Ты читал "ПСЧСиГ"?
Что это?

[02:53] [pvgoran]
Это ты просто про психологическая связь говоришь. А "чувство родства" - это все-таки другое.

[02:53] [pvgoran]
"Происхождение семьи, частной собственности и государства"

[02:53] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Я не понимаю, откуда оно ("чувство родства") может взяться, если оно не детерминировано культурой. Это навроде парапсихологии.

[02:53] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Энгельса читал, конечно... В 1985 году.

[02:55] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Как я могу в незнакомом мне человеке опознать долю общих со мной генов? Вот культурные его стереотипы сразу создадут симпатию или антипатию.

[02:56] [pvgoran]
Давно, надо освежить . Энгельс весьма большое значение придавал связи человека со своим "родом", причем у меня возникло впечатление, что он рассматривал ее не как порождение культуры.

Зачем же "пара..."? Это из инстинктов позвоночных. Для человека, насколько я понимаю, соответствующие инстинкты приобрели очень важное значение во время становления вида, соответственно, весьма усилились.

[02:57] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Может быть, не совсем культура - а еще непосредственная организация жизни, хозяйства, когда нужно было сильно развитое чувство "своих".

[02:58] [pvgoran]
> Как я могу в незнакомом мне человеке опознать долю общих со мной генов?
Ну-у... Хотя бы по привычному строению лица . Впрочем, это не обязательно, культурные стереотипы тоже подойдут в качестве механизма опознавания.

[02:58] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Но все равно это (орг-ция жизни) - это социальное, не биологическое.

[02:59] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
А по чертам лица - ну, это расовое деление, оно все же более грубое. Русского, финна, поляка так не различишь.

[03:00] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
То есть можно различить, но на грубом вероятностном уровне.

[03:00] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Вот я например (как и Дима Сидоров) обычно у евреев "за своего".

[03:01] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Дочка же вообще "негритянка" (видно даже по юзерпику).

[03:02] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
И главное, что все это (и чистая биология, и вместе с культурой) дает не жесткое деление на классы, а некий континуум с метрикой. Кто-то чуть ближе, кто-то чуть дальше.

[03:04] [pvgoran]
> когда нужно было сильно развитое чувство "своих".
Вот-вот. Само чувство никуда не делось, и *оно* - биологическое (это я свое представление излагаю). А вот "распознавание своего" может делаться на разных принципах. Изначально - это была именно принадлежность роду (в обобщенном смысле), в котором человек жил, и с которым, соответственно, была "кровная связь"! Сейчас - собственно механизм распознавания скорее культурный (т.к. человек уже не живет в роду).

[03:03] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
И потому и вызывает отторжение, когда кто-то этот континуум "расчерчивает": вот до этой черты "русские", а после - уже нет.

[03:04] [pvgoran]
> Но все равно это (орг-ция жизни) - это социальное, не биологическое.
Социальное в человеке имеет вполне биологические корни.

[03:04] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Причем, это даже не совсем метрика: не выполнено ни условие симметричости, ни неравенство треугольника. А может считать Б близким, а Б - не считать А близким.

[03:06] [pvgoran]
> И потому и вызывает отторжение, когда кто-то этот континуум "расчерчивает": вот до этой черты "русские", а после - уже нет.
А разве стоит задача разделить людей? Речь-то идет об объединении вокруг пресловутого "национального стержня"!

[03:07] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Такая попытка объединения обостряет вопрос, а кого считать русским. И согласие по этому вопросу не просматривается.

[03:08] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
И еще: как это "объединение вокруг национального стержня" способствует нашему делу?

[03:09] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Наоборот, оно неизбежно несколько нивелирует объединение по общности мировоззрения.

[03:13] [pvgoran]
> Такая попытка объединения обостряет вопрос, а кого считать русским
Может, и обостряет. Но тут нужно смотреть, что более значимо - "обострение вопроса" или появление в общественном сознании "правильных" идей. (Кстати, нац. вопрос сейчас обостряется сам по себе, и нац. сознание вполне может начать развиваться в нежелательную сторону. Целенаправленная же поддержка нац сознания может, наоборот, повернуть его развитие как раз в созидательную сторону.)

[03:15] [pvgoran]
> И еще: как это "объединение вокруг национального стержня" способствует нашему делу?
Ну, тут не абы какой "нац. стержень" нужен, а с "правильными" акцентами. Т.е. на общинность плюс справедливость.

[03:15] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Нац. вопрос обостряется не совсем уж "сам по себе", а в результате целенаправленной обработки народа соответствующими идеологами. Как раз "правильными" идеями было бы выведение на первые позиции классовых и мировоззренческих связей, соотвественно с выведением национального "в фон".

[03:18] [pvgoran]
> Наоборот, оно неизбежно несколько нивелирует объединение по общности мировоззрения.
Если кто может объединяться по общности мировоззрения - это прекрасно. Но есть много людей, которые в настоящее время на это не способны. Но могут объединиться как части одного народа - т.е. в этом направлении объединение может быть начато, а продолжиться и развиться оно может и в мировоззернческой плоскости.

[03:18] [pvgoran]
Ну да, не совсем сам по себе... Но есть и вполне объективные предпосылки.

[03:20] [pvgoran]
Последнее сообщение Олега, кстати, посмотри.

[03:20] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Заостряя национальное, мы способствуем разгону паровоза, машинист которого - отнюдь не мы. Пока мы будем пытаться "повернуть рельсы" (на правильное "продолжение и развитие"), мы получим по полной. Угроза фашистского режима вполне реальна.

[03:23] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Пока есть все же две установки в народе весьма массовых, это, примитивно говоря, национальная и интернациональная. Это большой водораздел. И эту баррикаду надо держать, с позиций интернационала, а мы ее начинаем размывать.

[03:25] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Понятно, что мы как бы в меньшинстве, гипотетический авангард. Вопрос в том, гипотетический авангард кого, среди кого работаем, кого пытаемся увлечь - "национальную партию" или "интернациональную". Очень условно и грубо, но это главное.

[03:26] [pvgoran]
> машинист которого - отнюдь не мы
Не думаю, что все так фатально.

Кроме того, можно, пользуясь этой аналогией, как раз не способствовать разгону, а заниматься только "рельсами".

В общем, конкретные стратегии действий - это уже следующий шаг. А первый - признание (или непризнание ) существования этой силы - нац. сознания, и существования значительных (может, даже доминирующих) "наших" элементов в русской культуре.

[03:29] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Заниматься только рельсами - это и будет обсуждать (и культивировать) сами "наши элементы", а не то, в каком народе насколько они представлены.

[03:29] [pvgoran]
> ... это, примитивно говоря, национальная и интернациональная. Это большой водораздел. И эту баррикаду надо держать, с позиций интернационала, а мы ее начинаем размывать.
А, так вот в чем вопрос.

Только тут не интернациональность скорее более влиятелен, а космополитизм. И я не думаю, что космополитизм - лучше "признания национальности". Он ведь является инструментом выстраивания нынешней мировой кап. системы...

[03:30] [pvgoran]
Игорь. Мне кажется, что ты не слышишь, что я говорю.

[03:30] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Я не понимаю, при чем тут космополитизм. Я вижу вокруг массу людей, занимающих здоровую интернациональную позицию. Они признают национальность, но она отттеснена глубоко в фон другими свойствами людей. Это то, что обычно выражают фразой "Главное, чтобы человек хороший был".

[03:31] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
И что я не слышу?

[03:32] [pvgoran]
> Я не понимаю, при чем тут космополитизм.
Где "тут"?

[03:32] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Я не понял, почему ты упомянул космополитизм. И какой ты смысл вкладываешь в это слово.

[03:35] [pvgoran]
> И что я не слышу?
То, что я написал немного раньше: "... существования этой силы - нац. сознания, и существования значительных (может, даже доминирующих) "наших" элементов в русской культуре."

То, что принадлежность к русскому народу может объединить вокруг близких нам идей тех людей, которых что-либо иное объединить вокруг них вряд ли может!

[03:36] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Да, это я понимаю и принимаю как задачу: есть такая целевая группа, как люди с четко сформированным национальным самосознанием (оттеснивши многое другое), и что с ней надо именно так работать.

[03:38] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Но нужно отдавать себе отчет, что это специфическая, хоть и очень большая группа, и обращение к ней должно содержать некую "адресность" - чтобы послание к группе не отталкивало остальных.

[03:40] [pvgoran]
> Я не понял, почему ты упомянул космополитизм. И какой ты смысл вкладываешь в это слово.
Упомянул, потому что пресловутая "массовая культура" навязывает в противовес национальному именно космополитизм, а не интернационализм.

Космополитизм я понимаю примерно как отвержение национальной культуры и национальных традиций. Принижение роли национальности может быть, кстати, одним из способов космополитизм взрастить.

Интернационализм я понимаю как международную солидарность, не отменяющую национальную специфику и культуру.

[03:41] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Да, навязывается космполитизм. Но есть же здоровая традиция, в частности советская, когда национальное чувство занимает некое адекватное, стабильное место в сознании.

[03:42] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
И она жива, и ее можно поддерживать.

[03:44] [pvgoran]
> ... люди с четко сформированным национальным самосознанием (оттеснивши многое другое), и что с ней надо именно так работать.
Возможно, не только с ней. Есть еще люди, которые вообще дезориентированы (таких, как мне кажется, очень много!), и которые могут "откликнуться" на обращение к их "русскости".

> чтобы послание к группе не отталкивало остальных
Да, это важно.

[03:43] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Ну собственно она и называется интернационализм. Который я точно так как и ты понимаю.

[03:46] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
> Есть еще люди, которые вообще дезориентированы (таких, как мне кажется, очень много!), и которые могут "откликнуться" на обращение к их "русскости".
И точно так же есть люди, которых сильно настораживает (если не сказать отталкивает) такого рода обращение к русскости. Обратите внимание, что даже среди нас (все же не самых дезориентированных людей, надеюсь *DONT_KNOW*) - вызвал такой шквал протеста исходный текст. Значит, все непросто...

[03:48] [pvgoran]
> Но есть же здоровая традиция, в частности советская, когда национальное чувство занимает некое адекватное, стабильное место в сознании.
Если "вокруг" нац. чувства - классовое сознание и коммунистические идеи, то все замечательно . А если вместо них - безыдейность и/или потребительская идеология - то нац. чувство можно и поддержать и развить, с тем чтобы из него "выросло" что-нибудь стоящее...

[03:48] [pvgoran]
> Значит, все непросто...
Да уж конечно.

[03:51] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
> Если "вокруг" нац. чувства - классовое сознание и коммунистические идеи, то все замечательно . А если вместо них - безыдейность и/или потребительская идеология...
Тут есть мощный промежуточный слой из людей, которые сейчас не очень верят в коммунизм, но разделяют многие советские ценности, придают значение социальной справедливости, не признают потребительство. И вот для этих людей часто очень дорог (как завоевание) имеющийся в их субкультуре интернационализм. Вот об этой группе и речь...

[03:53] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Пока может приостановимся, народу покажем? Главное высказано, наверное...

[03:55] [pvgoran]
Можно, только я напишу еще кое-что...

Кстати, кому покажем - Школе или форуму в целом?

[03:55] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Я готов показывать открыто. А ты?

[04:03] [pvgoran]
Ну, значит это еще одна группа, с которой тоже можно и нужно работать.

Но тут вопрос значимости. Насколько много таких людей, насколько сильна у них "просоветская" позиция, насколько они готовы ради нее активно действовать?

Если, как я полагаю, "нац. чувство" имеет биологическую основу, то "русских" людей много, и они с немаленькой вероятностью будут готовы действовать ради "русской идеи" (при определенных условиях, конечно).

Позиция Олега - "ставить" лучше на второй вариант. Я не могу сказать, что я тоже убежден именно в этом, но эта позиция представляется мне вполне обоснованной.

[04:04] [pvgoran]
Наверное, можно в открытой теме выложить. Хотя там такие тексты непривычны, конечно.

[04:05] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Положим начало новой традиции. Причем вроде бы это скорее в 3-й путь, а не во 2-й.

[04:06] [pvgoran]
Почему? По-моему, вполне себе второй.

[04:07] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Хорошо. А разговор, мне кажется, подошел к итогу: есть разные группы, тебе одна представляется большой, мне другая; уж точно они не слишком маленькие обе, и с каждой нужно по-своему работать.

[04:08] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Оценить же популярность этих позиций мы умозрительно все равно не сможем.

[04:10] [pvgoran]
Я вроде понял, почему ты про третий путь говоришь: ты, наверное, думал о привлечении людей "к нам"?

[04:10] [pvgoran]
> Оценить же популярность этих позиций мы умозрительно все равно не сможем.
В смысле - популярность?

[04:10] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Да нет, просто вообще тема про культурный спектр современных людей - как будто близка сюда.

[04:11] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
>> Оценить же популярность этих позиций мы умозрительно все равно не сможем.
> В смысле - популярность?
Численность людей, занимающих тут или иную позицию.

[04:12] [pvgoran]
> Да нет, просто вообще тема про культурный спектр современных людей - как будто близка сюда.
Скорее уж тогда в "Красную идею"?

[04:13] [pvgoran]
Тогда я спрошу "в смысле - позицию"?

[04:12] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
> Скорее уж тогда в "Красную идею"?
Что-то в этом есть...

[04:14] [pvgoran]
Т.е. ты не считаешь обязательным или правильным помещение нашего разговора в исходную тему?

[04:13] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
> Тогда я спрошу "в смысле - позицию"?
Одна позиция - сильно развитое национальное чувство; другая - принадлежность к субкультуре национализма, часто чувство приближающейся фашистской угрозы.

[04:15] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Можно и в тему. Если никому не повредит создание сверх-длинной страницы.

[04:16] [pvgoran]
> к субкультуре национализма
Поправочка: интернационализма.

Я просто не стал бы называть это "позициями"... Особенно первое.

А "фашистская угроза" - она ведь все-таки имеет "внешнюю" причину... Хотя ладно, лучше пока не надо продолжать.

[04:16] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Слово позиция тут бессмысленное, конечно. Использовано вместо местоимения "хреновина".

[04:17] [Игорь Жуков thru ICQ-RU]
Выложишь?

[04:19] [pvgoran]
Сверхдлинные темы/страницы меня всегда пугают... Сложно их воспринимать и особенно вспоминать.

[04:19] [pvgoran]
Выложу.

[Таня Данилова]

По поводу «русского вопроса». По-моему, Саша Верцинская, вывела очень конструктивные итоги разговора.
Как и писала Нигора важно понимать, что преступно не только недооценивать значение русской культуры, но и впадать в шовинизм. Наиболее правильный подход - это держаться грани между двумя этими крайностями.

Формирование таких понятий в русской культуре как понятия: справедливости, добра, правды, создание национальных норм и традиций, которые явились ответом на мировосприятие, мироощущение, данным русским народом. Этот же «ответ» глубоко питает советскую культуру, данная «генетическая взаимосвязь» понятна и не вызывает сомнений.

Понять эти «корни» необходимо, ведь известно: «чем дальше в космос, тем – глубже в землю». И поднятие темы о «русском вопросе», по-моему, необходимо в плане разговора об этих корнях, понимание их и отдачи им должного значения.


Почему столь важен этот разговор?
Если мы говорим о строительстве новый культуры – НКК, то просто необходимо собирать эти «жемчужины», понять и собрать вместе всё то, что составляет, если хотите, «золотой фонд» человечества.
Одной из таких «жемчужин» является Эллада. «В древности наиболее полно Красная идея воплотилась в эллинстве, несмотря даже на общественные отношения, включающие рабство, характерные для всего окружающего мира. Так рождалось учение о гомонойе – равенстве и братстве всех людей, и калокогатия – целостное представление о человеке, прекрасном как физически, так и духовно. Так зарождались науки и искусство, обращенные именно к человеку».

Русской культуре также необходимо отдать должное место.

[Дм. Сидоров]

"Держателем брэнда" советскости сейчас являются левые, у "русскости", русской культуры такого "держателя брэнда" нет, понимай как хочешь. Кроме того, сейчас не откат к 1905 году, сельская община-то разрушена, страна городская.
Так что, наверно, упор на "советскую интерпретацию" не "вообще-то лучше", а единственно возможен. Если, конечно, не учитывать текущие политические игры КПРФ с ее союзниками.

P.S. +1 к Игорю.
У Александры хорошее обобщение, надо дальше плясать от него.

[Ida]

А чем отличалась эта "высокая русская культура"? Общинностью, стремлением к справедливости, многосторонней образованностью (в том числе, стремление проникнуть в глубины своей и чужих культур, изучить их, понять разность и схожесть и т.п.) (читай - предрасположенность к коммунизму).

А чем отличалась "высокая культура" других стран - по-моему тем же
самым, "высокая культура" в истинном смысле этого слова, потому и
высокая, что ближе к Солнцу, тому самому, что в каждом человеке

[Таня Данилова]

А чем отличалась "высокая культура" других стран - по-моему тем же
самым

Зина в данном теме мы говорим о конкретной культуре, с конкретными чертами.
Русская культура характеризуется

Общинностью, стремлением к справедливости, многосторонней образованностью (в том числе, стремление проникнуть в глубины своей и чужих культур, изучить их, понять разность и схожесть и т.п.) (читай - предрасположенность к коммунизму).

Если говорить об эллинстве, то там тоже конкретные характеристики - «зарождались науки и искусство, обращенные именно к человеку». И это то же должно войти в «золотой фонд человечества», как я уже писала.
Непонятно что значит «"высокая культура" других стран», каких конкретно стран, с какими характеристиками эта культура?

[Игорь Жуков]

Зина, мне представляется, имела в виду, что в своих высших проявлениях каждая национальная культура отражала "Солнце в каждом человеке"; в высших точках культуры практически соединяются.

[Олег]

А мне видится, что вы главного то и не уловили. Нигора не про высшую точку....
Она писала про парадигму разных культур. ТАк вот у американской культуры во многом парадигмой является "американская мечта".
У Русской-две супер идеи коллективизма и идея " как тебя судить по закону или по справедливости"

Я понимаю что произошла значительная деформация русских за советский период. Шла она в двух направлениях. Во первых становление городской нации русских, во вторых советизация (то есть выкристализовывание лучших черт русской цивилизации) Но советская культура сейчас погибла. Русские в своей большой массе стали горожанами, но за исключением определенной прослойки несут в себе ту парадигму. Конечно трудно ее разглядеть многим из вас. Одни "тусуются" только в определенных сферах, другие вообще здесь не живут, но я ее вижу.
Вот в письмах Сидорова из Мирного, видно как в диалогах с его спутником, пробивалась именно та идея, почвенная, столь отличная от того, даже, как это писал и чувствовал Дмитрий.
Обращение к первоистокам и культивирование русской парадигмы приведет только к одному, к победе в народе Красной Идеи и возрождению его для созидания.
В России, а мы пишем для тех кто живет и собирается сражаться за социализм в России, сейчас первостепенно это не дать новому мировому порядку с его унитарной культурой раздавить традиционную русскую и светскую культуру. При этом традиционную не в смысле балалайки и пряники, а в смысле глубинных оснований (парадигм) русской цивилизации перераставшей и инициировавшей строительтсво первого в миро государства рабочих и крестьян.

Вот основная задача в рамках культурного строительтсва.
Вот об этом текст Нигоры и Решение Цк КПРФ

[Олег]

Павел в разговоре с Игорем довольно точно выразил наше понимание, в отличие от Саши В.

Думаю при личной встрече и душевном разговоре все противоречия будут сняты:)
Потому и НКК
В этом сила для будущего коммунизма