Перестройка

[Дмитрий Романов]

Предложить, дак эти предложения известны - приведение к праильному балансу промышлености групп "А" и "Б", внедрени инноваций, улучшение стимулирования труда с помощью системы бонусов. Все действия проверять на одном или группе предприятий и уже потом распространять их на всю страну.

Извиняюсь, речь конечно шла не о "хозрасчете", а "полном хозрасчете", т.е. предприятие переводилось на самофинансирование и имело право распоряжаться большей частью своей прибыли, что привело к её проеданию.

Мне 25

[Дмитрий Романов]

Две глобальные и упромчительные ошибки ,которые были сделаны перестройщиками:
1. Отмена монополии внешенею торговлю, когда цены и обменный курс не был приведен в соответствии с мировыми ценами и валютами. Итог масштабный дефецит.
2. Разрешение на обналичивание безналичных денег. Итог инфляция.

[Игорь Жуков]

А с мерой информационной открытости и честности надо было все оставить как есть?

[Дмитрий Романов]

А с мерой информационной открытости и честности надо было все оставить как есть?

Постепено, без истерик и шапкозакидательства улучшать "информационную открытость и честность" необходим.
Гласность сняла в ответственость за свои слова. Этим воспользовались вполне конкретные люди, наобещав "райских кущ" и промыв мозги народу.

[Игорь Жуков]

Обналичивание, отмена монополии внешней торговли - это когда уже все шло вразнос. Я не уверен, что получалось остановиться перед этой точкой и мы получили бы стабильную систему. Ведь обналичивание все равно шло, например, через фиктивные трудовые коллективы. Были даже такие объявления: "приглашаем трудовые коллективы со своими объемами работы".

Ведь каждый раз речь шла о выведении из тени уже существующих явлений. Например, мне удивительны были эти (недавние уже по сравнению с...) выступления против Земельного кодекса (не за его совершенствование, а вообще против его как факта). Как будто без него не идет купля-продажа земли? Разница только в том, насколько пополняется карман чиновника.

Да нет, ничего тут нельзя придумать. Потому что любая форма социализма, достаточно близкая к старой, должна держаться на честной бюрократии. А таковой не была, сгнила слишком большая часть.

Перестройка была попыткой дать этому всему открытый бой, который был честно проигран. Потому что отсутствие гласности мешало творить, свободно изобретать принципиально новую систему. Оно было выгодно - ИМ. Черные дела легче делать в сумерках.

[Дмитрий Романов]

Обналичивание, отмена монополии внешней торговли - это когда уже все шло вразнос.

Не согласен, до этого времени и инфляция и дефецит были, но на приемлемном уровне и был реальный рост производства, произошло только снижение этого роста.
Отмена монополии была в два этапа,
первый - дали это право около 70 предприятиям и структурам, что привело к ухудшению контроля и как следствии коррупции.
С обналичиванием также, дали сперва отдельным комсомольским организациям потом всем организациям.
Дело ведь не в том, что дали - это отдельный вопрос, а когда дали - когда экономика к этому была готова. Требовалась подготовка финансовой системы к таким шагам - её не было.

Перестройка была попыткой дать этому всему открытый бой, который был честно проигран. Потому что отсутствие гласности мешало творить. Оно было выгодно - ИМ.

Мы говорим об экономике, экономика без гласности может развиваться и развивается см. Китай. Гласность была выгодна именно ИМ, они заболтали народ, отвлекли от реальных экономических вопросов, вбросив кучу сенсаций. Никаого четсного боя не было - вас облапошили втихую под пустословие и популисткие лозунги.
Поэтому совершено не понятен ваш пафос.

[Игорь Жуков]

Здесь я имел в виду такой аспект гласности, как возможность открыто обсуждать экономические идеи, не делая реверансов в сторону идеологии.

Было твердое ощущение, что борьба с идеологическими рогатками оттягивает на себя интеллектуальные силы. Вместо того, чтобы думать над "реальными экономическими вопросами", надо было отвлекаться на "идеологическую выдержанность", и от этого возникало ложное ощущение, что чем больше мы сквозь эти рогатки протащим "свободного рынка", тем для экономики лучше.

Возможно, следовало сначала максимально "выпустить пар" на словах, минимально трогая экономику, зато наладив ее честный, идеологически-нейтральный анализ. Да, возможно, Андропов...

[pvgoran]

Ведь каждый раз речь шла о выведении из тени уже существующих явлений.

О! То есть если у нас есть в "теневом секторе" какое-то нежелательное явление - нужно его легализовать, чтобы поставить под контроль?..

Да нет, ничего тут нельзя придумать. Потому что любая форма социализма, достаточно близкая к старой, должна держаться на честной бюрократии. А таковой не была, сгнила слишком большая часть.

А что такого глобального изменилось за 80-ые годы, что существовавшая тогда форма социализма непременно потребовала "честной бюрократии" (которой давно уже, как считается, не было)?

"Ничего нельзя придумать" - слишком "смелое" обобщение в данном случае.

Перестройка была попыткой дать этому всему открытый бой, который был честно проигран.

Эти слова оставляют чисто субъективное впечатление, что этот бой Вы, по крайней мере сейчас, полагаете проигранным с самого начала.

Потому что отсутствие гласности мешало творить, свободно изобретать принципиально новую систему.

Мне такой подход представляется весьма странным. Системы такого масштаба должно не "творить свободно", не "изобретать". Их должно продуманно строить, не выпуская из рук управление, не отдавая события на откуп случайным процессам.

Это - концептуальная и весьма опасная иллюзия, что если обществу "дать волю" (гласность, частное предпринимательство), то оно само по себе организуется в лучшем виде.

[Дмитрий Романов]

Здесь я имел в виду такой аспект гласности, как возможность открыто обсуждать экономические идеи, не делая реверансов в сторону идеологии.

А такое обсуждение было или было забалтывание (я не утверждаю - спрашиваю)?
Сколько нужно "свободного рынка" это идеологический вопрос, а вот как к этому перейти, как гибридизировать - экономический. Кстати эффективность экономики это то же идеологический вопрос, ведь эффективность можно оценивать по разному.

[Игорь Жуков]

Павел, Ваша критика в основном касается неточного употребления мною слов. Хорошо, уточню.

Ведь каждый раз речь шла о выведении из тени уже существующих явлений.

О! То есть если у нас есть в "теневом секторе" какое-то нежелательное явление - нужно его легализовать, чтобы поставить под контроль?..

Нет, конечно. Я только констатирую, что явление (в данном случае обналичивание) все равно было. Поэтому некорректно просто критиковать лгелизацию явления, не предлагая конкретное другое решение.

Да нет, ничего тут нельзя придумать. Потому что любая форма социализма, достаточно близкая к старой, должна держаться на честной бюрократии. А таковой не была, сгнила слишком большая часть.

А что такого глобального изменилось за 80-ые годы, что существовавшая тогда форма социализма непременно потребовала "честной бюрократии" (которой давно уже, как считается, не было)?

Насколько я понимаю, прояснилось, что любые нерадикальные реформы приводят к увеличению лазеек, т.е. воровства в широком смысле. Нет, конечно, был вариант "ничего не трогать". Однако люди были настроены на перемены, и этот вариант не проходил. Надежду давал только путь радикализации...

Про другое потом.

[Дмитрий Романов]

Я только констатирую, что явление (в данном случае обналичивание) все равно было.

Было с какого года? С 1987? До этого с этим явлением боролись, оно считалось преступлением.

Насколько я понимаю, прояснилось, что любые нерадикальные реформы приводят к увеличению лазеек, т.е. воровства в широком смысле.

Хм, как интересно приводят к увеличинею лазеек? Логичнее наоборот - любые радикальные и поспешные реформы приводят к увеличению воровства.

Нет, конечно, был вариант "ничего не трогать". Однако люди были настроены на перемены, и этот вариант не проходил. Надежду давал только путь радикализации...

А вариант "трогать", но осторожно вы не рассматриваете?

[Игорь Жуков]

Так в 85, 86, 87 было все осторожно. То есть по-Вашему. В чем же дело?

[Дмитрий Романов]

Так в 85, 86, 87 было все осторожно. То есть по-Вашему. В чем же дело?

Закон об обналичивании принят в 87, первый этап отмены монополии на внешнюю торговлю кажется 85.
Дело в том что вместо "лечения", пациенту (СССР) в этот период затянули петлю, намазали веревку мылом и потом выбили табуретку и приэтом говорили что это такой метод "лечения".

[pvgoran]

Павел, Ваша критика в основном касается неточного употребления мною слов.

Таки нет...

Поэтому некорректно просто критиковать лгелизацию явления, не предлагая конкретное другое решение.

Неконструктивно? В некотором смысле, да. Некорректно? Нет.

Вы утверждаете, что надо было что-то делать, и защищаете этим действия, которые, как показывает Дмитрий, имели (по отдельности!) существенно негативные последствия. Так, может, все-таки нельзя было в поиске вариантов решения проблем останавливаться на таких действиях?

Насколько я понимаю, прояснилось, что любые нерадикальные реформы приводят к увеличению лазеек, т.е. воровства в широком смысле.

Ну, допустим, это "прояснилось". Но почему-то осталось незамеченным, что радикальные реформы, по логике, должны породить то же самое воровство - но уже радикальное (соответствующее масштабу реформ).

[Игорь Жуков]

Правильно - когда мы не действуем в реальном времени. Если мы собираемся уже сейчас как-то действовать, мы должны остановиться хоть на каком-то решении.

Радикальные реформы могут породить (и действительно породили) радикальное воровоство. Но априори - столь же вероятно - можно ожидать, что все беды от половинчатости.

Это все гадание на кофейной гуще... Я убежден, что никто не знает, в каком варианте получилось бы хорошо; уж тем более, я не знаю. Я лишь пытаюсь оппонировать тем, кто делает вид, что "знает как надо".

И второе, что я пытаюсь отстоять: не надо видеть чью-то одну коварную руку там, где была результирующая многих и вряд ли предсказуемых заранее сил.