"О роли дисциплины в процессе воспитания"

Жаворонок

Олег писал(а):Сделайте затравочный, возможно компилятивный текст

Видите ли, в чем дело. Там понадобятся вопросы и из статьи Евгения Сахонько, которая тут уже обсуждается, и вопросы воспитания, и вопросы того, как нужно договариваться (причем все это было уже поднято здесь), а также в дополнение вопросы из "Общественных процессов" и "Новых революций". Тут все дело в трудоемкости. Я не могу составить этот "компилятивный текст" в одиночку, в этом все дело. К тому же та квази-новая тема точно так же будет посвящена использованию психологии в революционной теории.

Олег · Сообщение **Олег** » 11 май 2006, 17:17

Вы предложите краткие и ясные задания , а модераторы скопируют ссылки, выполнят все как нужно и будет хорошо

. Но тему отводить не следует так она гибнет. Поэтому лучше отпочковывать.
Мне так думается. А как скажет совет и админы, я не знаю

Жаворонок

Олег писал(а):Вы предложите краткие и ясные задания, а модераторы скопируют ссылки, выполнят все как нужно и будет хорошо . Но тему отводить не следует так она гибнет. Поэтому лучше отпочковывать.

Мне так думается. А как скажет совет и админы, я не знаю

Хм. Давайте, я сначала передам основные тезисы из тех статей, а там будет видно.

Итак, Евгений Сахонько:

1. Сейчас идет интенсивное разрушение народного хозяйства, так как капиталистическому обществу невыгодно его поддерживать.
2. Люди психологически не подготовлены к началу интенсивного восстановления страны, причем в условиях "затягивания поясов".
3. Для смягчения необходимого "затягивания поясов" нужно перейти к системе коммунистического потребления.

Евгений Беляков в "«Новых» революциях" описывает почти те же тезисы, к которым я подводила людей на форуме КПРФ, поэтому я изложу их в том виде, к которому сама вела. Так что кое-чего из того, что я сейчас скажу, у него нет.

1. Для того, чтобы люди начали восстанавливать страну, их нужно подготовить к тому, что именно от них здесь все зависит.
2. Подготавливать нужно постепенно, начиная, например, с обустройства собственных домов, и учить людей договариваться и координироваться.
3. Сейчас широко распространен доступ к Интернет, и есть принципиальная возможность сразу учить людей координировать свои действия именно через Интернет-форумы.
4. Это одновременно даст возможность организовать систему коммунистического потребления, форумную демократию, и координирующую все это Академию горя и радости. Не буквально по Ефремову, тут мне нужно будет многое пояснить.

И все это на основе психологии. Очень важным компонентом здесь является образ будущего, который я привожу в теме "Новый манифест" на форуме КПРФ.

Александр Гор

Постараюсь соблюдать… как писал уважаемый Олег. Ох, не знаю, как получиться…

Тот термин, что я приведу, может и мой собеседник сочтёт обидными но боюсь что это определение и не что другое!
То, что описано в «математическом лагере»… м-да категория учреждения звучит интересно… Так вот этому действу определение – казарма. Казарменное воспитание… Что ж – отлично помню, как и учёных гоняли на унизительные работы на овощные базы, ладно хоть не строем, и десять минут с поднятыми руками не заставляли стоять! И т.п. Ну а то, что Карл Маркс в «Капитале» в качестве примера творческой радости труда приводил труд художника… Кто об этом помнил акромя таких чудаков вроде меня…
Ну да ладно, это лирика пополам с «уксусом»…
А вот это уже жёсткий факт! Всё это «хождение строем» настроило интеллигенцию против советской власти. И «дедуля рассыпался». Если вы, товарищ Сахонько, и вы товарищ Жуков читали Грамши (или хотя бы о Грамши), и знаете теорию общественной гегемонии, то вероятно поймёте – товарищи учинявшие в СССР «хождение строем», в частности в сфере воспитания, нанесли страшный удар по согласию интеллигенции с общественной идеологией… На какую «мельницу пролилась эта вода» всем хорошо известно!
_____________________

Интеллигенты строем не ходят! Ни в 15, ни в 35, ни в 65!

Олег · Сообщение **Олег** » 11 май 2006, 21:04

То, что описал Евгений Сахонько в «математическом лагере»… м-да категория учреждения звучит интересно… Так вот этому действу определение – казарма. Казарменное воспитание… Что ж – отлично помню, как и учёных гоняли на унизительные работы на овощные базы, ладно хоть не строем, и десять минут с поднятыми руками не заставляли стоять! И т.п. Ну а то, что Карл Маркс в «Капитале» в качестве примера творческой радости труда приводил труд художника… Кто об этом помнил акромя таких чудаков вроде меня…
Ну да ладно, это лирика пополам с «уксусом»…

Ну вообщем не получается соблюдать. Евгений Сахонько не писал о математическом лагере. Об этом писал Игорь Жуков. Евгений не писал о казарме. Вы очевидно передергиваете.

Кстати

Если вы, товарищ Сахонько читали Грамши (или хотя бы о Грамши), и знаете теорию общественной гегемонии, то вероятно поймёте – товарищи учинявшие в СССР «хождение строем», в частности в сфере воспитания, нанесли страшный удар по согласию интеллигенции

Я читал Грамши и думаю, что не "хождение строем" нанесло удар по согласию интеллигенции

Но это все офтопик...
Вы лучше скажите стоит разбивать тему или нет?

Александр Гор

Так… насчёт «математического лагеря» - виноват! Заработался. Нехороший симптом. Постараюсь быть внимательней. (Публикация скорректирована).
Относительно «хождения строем» - это был фактор… не более, но и менее…
Относительно разбивки темы, с точки зрения элементарной логики вроде бы надо разбить… Хотя тематически воспитание, собственно говоря – подчиненная тема. Жалко что форум не обладает возможностью древовидной организации тем.

Евгений Сахонько

Александр Гор писал(а): товарищ Сахонько, и вы товарищ Жуков читали Грамши (или хотя бы о Грамши), и знаете теорию общественной гегемонии[/u], то вероятно поймёте – товарищи учинявшие в СССР «хождение строем», в частности в сфере воспитания, нанесли страшный удар по согласию интеллигенции с общественной идеологией… На какую «мельницу пролилась эта вода» всем хорошо известно!

Эх, милый товарищ Гор, не за свободой рвалась интеллегенция, а за шмотками. И первая рванула ненавистным Вам строем за тем, кто ее поманил забугорным сервелатом. Поверьте мне, я в то время немного пожил.

Александр Гор

Да я тоже помню эти гонки скажем за греческими плавками… Тьфу, вспоминать противно… Но какие это были интеллигенты?! Согласитесь... А ведь настоящая советская интеллигенция, скажем среди писателей-фантастов, была. И их тоже обманули…
Полагаю трагизм советского, в том числе образования, взрастившего поколение инфантильных и наивных людей, а так же элементарных вещистов, в том, что строгим-то наше образование было, а вот умным – не очень-то. В частности психологию в педвузах преподавали, но на практике применять не учили! Та же ситуация, что и с философией…

Евгений Сахонько

Александр Гор писал(а): И их тоже обманули…

Что? Опять большаки во всем виноваты? А может нас эти самые фантасты обманули? Наобещали три короба, а сами в кусты? Вроде Вы, Александр - синергетик, а не понимаете, что общество - это самоорганизующаяся система (точнее процесс) и ее никто не организует по своему произволу (не заставляет ходить строем или обманывает).
Интеллегенция та еще штучка. Она любила красивые идейки подбрасывать, а как до реализации, то ручки пачкать и с насиженным комфортиком расставаться не хотелось. Знаете что ответил Богданов, когда его после революции Луначарский пригласил работать, тогда катастрофически не хватало орговиков. Он оказался не желая работать за вознаграждение как у рабочего. Он, видете ли, ценил себя выше.

Олег · Сообщение **Олег** » 12 май 2006, 10:10

Тема была перенесена
Ответ Юлии

Добавлено: Пт Май 12, 2006 12:41 am Заголовок сообщения: «О роли дисциплины в процессе воспитания»

--------------------------------------------------------------------------------

переход отсюда:
http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewto ... 4&start=45

Возможно, эту тему следовало бы назвать иначе, но поменять название никогда не поздно

Честное слово, товарищи, может это просто время сейчас позднее , но я уже перестаю понимать, о чем спор

В общем, давайте продолжим здесь. Может быть, вы обозначите более четко свои позиции (для "непосвященных" )?

Александр Гор писал(а):
Постараюсь соблюдать… как писал уважаемый Олег. Ох, не знаю, как получиться…

Тот термин, что я приведу, может и мой собеседник сочтёт обидными но боюсь что это определение и не что другое!
То, что описано в «математическом лагере»… м-да категория учреждения звучит интересно… Так вот этому действу определение – казарма. Казарменное воспитание… Что ж – отлично помню, как и учёных гоняли на унизительные работы на овощные базы, ладно хоть не строем, и десять минут с поднятыми руками не заставляли стоять! И т.п. Ну а то, что Карл Маркс в «Капитале» в качестве примера творческой радости труда приводил труд художника… Кто об этом помнил акромя таких чудаков вроде меня…
Ну да ладно, это лирика пополам с «уксусом»…
А вот это уже жёсткий факт! Всё это «хождение строем» настроило интеллигенцию против советской власти. И «дедуля рассыпался». Если вы, товарищ Сахонько, и вы товарищ Жуков читали Грамши (или хотя бы о Грамши), и знаете теорию общественной гегемонии, то вероятно поймёте – товарищи учинявшие в СССР «хождение строем», в частности в сфере воспитания, нанесли страшный удар по согласию интеллигенции с общественной идеологией… На какую «мельницу пролилась эта вода» всем хорошо известно!
_____________________

Интеллигенты строем не ходят! Ни в 15, ни в 35, ни в 65!

Олег писал(а):
Кстати
Цитата:
Если вы, товарищ Сахонько читали Грамши (или хотя бы о Грамши), и знаете теорию общественной гегемонии, то вероятно поймёте – товарищи учинявшие в СССР «хождение строем», в частности в сфере воспитания, нанесли страшный удар по согласию интеллигенции

Я читал Грамши и думаю, что не "хождение строем" нанесло удар по согласию интеллигенции

Александр Гор писал(а):
Полагаю трагизм советского, в том числе образования, взрастившего поколение инфантильных и наивных людей, а так же элементарных вещистов, в том, что строгим-то наше образование было, а вот умным – не очень-то. В частности психологию в педвузах преподавали, но на практике применять не учили! Та же ситуация, что и с философией…

Евгений Сахонько писал(а):
общество - это самоорганизующаяся система (точнее процесс) и ее никто не организует по своему произволу (не заставляет ходить строем или обманывает).
Интеллегенция та еще штучка. Она любила красивые идейки подбрасывать, а как до реализации, то ручки пачкать и с насиженным комфортиком расставаться не хотелось. Знаете что ответил Богданов, когда его после революции Луначарский пригласил работать, тогда катастрофически не хватало орговиков. Он оказался не желая работать за вознаграждение как у рабочего. Он, видете ли, ценил себя выше.

Александр Гор

Евгений Сахонько писал(а):Опять большаки во всем виноваты?

Виноваты большевики, точнее партия 80-х вовсе не в этом. А в том, что они дали западу интеллигенцию оную обмануть, и что обмануть людей оказалось о-очень легко.

Что касается синергетических систем и общества… Простите но это примитивизация… Разумеется классовое общество, коем увы(!!!) было и общество советское, представляло собой иерархическую неравновесную систему (в соответствии с синергетикой)… Но так можно договориться до того, что нам не нужно бесклассовое общество, не нужен Коммунизм… Синергетика рассматривает окружающий нас мир как сложный комплекс неравновесных систем. Классовое общество, где собственно и нужно воспитание «рефлексов повиновения», дисциплины то бишь – всего-навсего вариант синергетической системы.

Если ж нам нужно воспитание личности бесклассового общества, то прежде всего нам нужно воспитать, взрастить психологические механизмы внутреннего самоконтроля.
Для этого нужно прежде всего привить человеку (а ребёнок, подросток – тоже человек), так вот привить ему надо Идею. Идею контролирующую поведение человека так сказать изнутри. Неужели это можно сделать путём устрашения? Наказания?! Нет! И не в коем случае. Идеей можно только очаровать. (Т.е. произвести эстетизацию). Я не утверждаю что надо совсем и в любой форме отказаться от наказания… Скажем за жестокость по отношению к сверстникам. Но не это должно быть основным мотивом, в воспитании строителя коммунизма.
Это первое. А второе – формирование идейного САМОконтроля невозможно без определённого уровня как логического так нравственного восприятия идеологии. Для этого необходимо сформировать интеллектуальную основу. Развить молодого человека до необходимого уровня. Примитивным принуждением это так же не достигается, а только убеждением в необходимости саморазвития самосовершенствования.

Олег · Сообщение **Олег** » 12 май 2006, 18:47

Разумеется классовое общество, коем увы(!!!) было и общество советское

наше мнение по этому вопросу изложено здесь

Со всем остальным, сказанным Вами в этом посте, можно согласиться. Во всяком случае, теперь должное от реального отделено.

Игорь Жуков

Александр Гор писал(а):Всё это «хождение строем» настроило интеллигенцию против советской власти. [...]Если вы, товарищ Сахонько, и вы товарищ Жуков читали Грамши (или хотя бы о Грамши), и знаете теорию общественной гегемонии, то вероятно поймёте – товарищи учинявшие в СССР «хождение строем», в частности в сфере воспитания, нанесли страшный удар по согласию интеллигенции с общественной идеологией…

А я Вам бы предложил почитать про Коммуну Юных Фрузенцев (все ссылки есть на сайте "Технология Альтруизма (РУ)" - или найдите поиском "Воспитание по Иванову" Соловейчика). Так вот, в КЮФ хождения строем было на порядок побольше, чем в наших лагерях. И с идеологией там было все в порядке! Более того, именно происходившее там и было настоящим коммунистическим воспитанием, без какого-либо "двоемыслия".

Александр Гор

Там всё было в порядке, и тут всё хорошо, а ну вон там вообще замечательно…
Вот только… Сталинское поколение не смогло воспитать в своём духе поколение послевоенное! Хотя конечно к тому было множество объективных причин, но… оправдывают ли это, то, что было допущено зарождение коррумпированного мещанского общества «расцветшего» в 70-80-е, и давшего «плоды» в 90-е?

Да и все эти детские коммуны формировались на, бурной согласен, но заре индустриального общества! Сейчас мы где-то как-то наблюдаем оного общества закат.
Это разные эпохи и разный менталитет…
____________________

Знаете, есть замечательная книга Владислава Крапивина «Мальчик со шпагой». Там мальчик в начале книги бежит из пионерского лагеря. Причём «лагерь» Крапивина не так уж и похож на «математический лагерь» о котором мы говорили. Но конфликт ребёнка из интеллигентной семьи с теми, кто «ходит строем» показан замечательно. Потом уже взрослый интеллигент опять будет не нужен уже взрослым «строевикам»… Но «вот беда» обычно именно «нестроевые люди» делают открытия, пишут книги, музыку…

НО! Главный парадокс не в этом. Именно недисциплинированный, интеллектуал-индивидуалист может понять и осознать философскую сущность коллективизма, его отличие от омерзительного, стадного конформизма. Диалектика. И простая замечу.

Игорь Жуков

Так вот, коммунарские отряды (в отличие от многих, скажем так, пионерских лагерей) учили коллективизму, а не конформизму. Это был контр-поток. Коммунарские отношения описаны у Крапивина там же, в третьей части трилогии "Мальчик со шпагой" ("Флаг-капитаны").

Увы, контр-поток был слишком слабый, чтобы успеть что-то изменить в масштабах страны. Волна смела все.