КРУЖКИ, КОММУНЫ, Коммунистическая культура.

Олег · Сообщение **Олег** » 14 апр 2005, 00:22

Саша Гуляева писала Присутствует оценочная характеристика, а подразумевался спокойный, доброжелательный анализ... Не есть хорошо.

Мы Не хотели. Видно это слабое место того письма. Надо подкорректировать.

Саша Гуляева "Хотя, по большей части согласна - многие стороны подмечены верно... Не хватает только нам самокритики для равновесия... "

И тут можно согласиться. ДАвайте заведем раздел самокритики, Соберем все, обдумаем и исправим.

П.С. Но надо, чтоб всякие гости, не стремились нам объяснять прелесть атомизации личности..., или там про сектанство или про незыблеммость доктрины. Они все одно сюда ходят не для Школы и коммунизма, а так из праздного любопытсва. Что вот тогда будем делать, когдда они ради красного словца писать начнут?.
Саша, ты же помнишь мы даже завели рубрику где собираем суть претензий со стороны. Думаем над ними, там есть почти все.
Но ведь многим этого мало, там все сжато и холодно, а им хочется страстного разрушения.

Дм. Сидоров

Ключевая фраза для ответа по тоталитарности Ордена, данная в ответе на "Мировозрение нераскаявшегося":

Арина Теплякова писал(а):Принципиальный момент: одна из целей школы и вообще красной субкультуры -- создать такие условия, когда станет возможной коллективная генерация мысли, по скорости и эффективности превышающая индивидуальную в несколько раз, а лучше на несколько порядков. Если вдруг будет доказано, что такое принципиально невозможно, это будет сильный аргумент против коммунизма и коллективизма вообще. Но пока можно пытаться....

Еще можно прибавить перевод Кара-Мурзы о еврокоммунизме, популярная, активно рассмтриваемая в Ордене идея "атомарности" и ответ Цыбина в "Мировоззрении".

Поскольку есть цель создать некую мыслющую структуру, и соответственно дать людям навыки работы в такой структуре, то изменение структуры мышления каждого члена такого коллектива неизбежно, что вызывает подозрения в тоталитарности.

Грань между тоталитарностью и нормальным мыслящим коллективизмом - в сохранении самоконтроля, в умении создавать такой коллектив самостоятельно, без "взрослых", в свободе выбора такого коллектива, если получающиеся результаты его работы, твой вклад перестают тебя удовлетворять, в возможности "вынуть штепсель" (см. "Путешествие первое или Ловушка Гарганциана" http://lib.ru/LEM/lem_s046.txt). Андрей Константинов этот штепсель вынул, и вроде даже без членовредительства, что не было бы, будь Орден тоталитарной сектой

Олег · Сообщение **Олег** » 14 апр 2005, 11:21

Однако, Ак промолчал и ни слова не сказал в оправдание тем, с кем общался и вро де бы даже дружил. Это значит, что не все так гладко про штепсель... во всяком случае у него. Будь Орднецы на его месте, не так холодно бы они себя вели... Своих мы не бросаем...

Олег · Сообщение **Олег** » 14 апр 2005, 11:34

да и чужих жалко оставлять...
а лучше , чтоб все свои...

Дм. Сидоров

Олег и Нигора писал(а):Однако, Ак промолчал и ни слова не сказал в оправдание тем, с кем общался и вро де бы даже дружил. Это значит, что не все так гладко про штепсель... во всяком случае у него. Будь Орднецы на его месте, не так холодно бы они себя вели... Своих мы не бросаем...

Андрея я понимаю лучше, чем Вас, и без особых оснований не смог бы сказать, что в этом деле правы Вы, а не он.

Дм. Сидоров

Олег и Нигора писал(а):да и чужих жалко оставлять...
а лучше , чтоб все свои...

Всех жалко.
Но слушайте, так ведь можно скатиться до оправдания подростковых банд!

Олег · Сообщение **Олег** » 14 апр 2005, 11:58

Ваши два ответа не о том. Мы писали не о том кто кого понимает, это дело десятое, а о том, сто когда оскорбляют дорогих людей а ты молчишь... Извините мы с Андреем видимся часто и связи не порваны.
Вообщем ваше желание субъекта защитить другого субъекта перед коллективом совершенно понятны и симптоматичны...

Олег · Сообщение **Олег** » 14 апр 2005, 12:03

Вот за что не очень люблю современников, так это за то что везде ищут подозрительное...

"Но слушайте, так ведь можно скатиться до оправдания подростковых банд! "
Вам что делать нечего... ну поверте хоть кому нибудь. А то все время надо доказывать очевидное. Да не буду. Ох уж эти атомарности:)
Нет мы не говорили об оправдании...
МЫ говорили о том, что хорошо бы, чтоб была симфония, а пока всех жалко...
Эх ...
Олег

Дм. Сидоров

Олег и Нигора писал(а):Ваши два ответа не о том. Мы писали не о том кто кого понимает, это дело десятое, а о том, сто когда оскорбляют дорогих людей а ты молчишь... Извините мы с Андреем видимся часто и связи не порваны.
Вообщем ваше желание субъекта защитить другого субъекта перед коллективом совершенно понятны и симптоматичны...

И что бы Вы хотели, чтобы он сказал? Что Олег и остальные орденцы - хорошие люди? Так это и я мог бы сказать. А с Орденом я не так знаком, как Андрей или даже Цирцея. Я бы не стал заступаться, когда не знаю, как, что сказать, именно по сути. Может, и ему нечего сказать. И тогда тоже он виноват?
Колектив - то же субъект, не понимаю, почему у него должны быть особые права на правоту.

Олег · Сообщение **Олег** » 14 апр 2005, 12:19

Вы так любите конкретику, так грамотно и четко порой излагаете но в таких вопросах, что-то вам изменяет.
Вы опять подменили, дважды уже. Дмитрий вчитайтесь в тексты выше.
Все просто. Давайте еще раз.
Пример.
Речь не шла о том кто прав.
Речь не шла хорошие люди или плохие. Хотя Ак знает какие мы. В отличие от вас. За столько лет должен бы разобраться для себя хотя бы...
Речь шла , что мы тоталитарная секта. ЭЖто вы понять можете.
Эх два раза. Дмитрий соберитесь. А то как то не солидно.

Дм. Сидоров

Олег и Нигора писал(а):Вообщем ваше желание субъекта защитить другого субъекта перед коллективом совершенно понятны и симптоматичны...

Да, навыки коллективизма у меня хуже, чем у Вас, но это не делает меня противником коллективов и вашей идеи Ордена в частности, как я ее понимаю.
Просто я ЛИИ. Как и Андрей, кстати. Просто Вы всегда были активистом. Вы не учились в школе, где комсомольская организация полным составом играет в фашистов.

Таня Данилова

Дмитрий, Вы опять не о том.
Речь идет только о том, что есть обвинения, как мы считаем, и есть реакция на него, а от кого–то ее нет. Вот и странно почему?
А то, что Вы приводите свои данные, что Вы ЛИИ, что же это меняет или Вы хотели сказать, что так сильно управляемы этим механизмом, что не можете за себя отвечать?
Но все-таки давайте вернемся к теме раздела, здесь мы должны обсуждать Кружи и ячейки, их отличия и попытаться договориться.

Дм. Сидоров

Таня Данилова писал(а):Дмитрий, Вы опять не о том.
Речь идет только о том, что есть обвинения, как мы считаем, и есть реакция на него, а от кого–то ее нет. Вот и странно почему?

ЛИИ - значит, ктроме всего прочего, склонность к демократизму, никому ничего не навязывать, а предлагать. Вот почему я счел нужным упомянуть это обстоятельство.
Что касается сути дела, я - не Андрей, но вполне допускаю, что ему нечего сказать по поводу приписываемой вам склонности к тоталитаризму, кроме что Олег (Нигора и т. д.) - человек хороший, разумный, открытый к чужому мнению... словом, пустословие, не имеющее к Ордену никакого отношения. Я помню контраст, который складывался от знакомства с материалами на сайте "Ноогена" и общения с Орденом. Хорошо помню Ваши доказательства того, что новоакропольские извращения вам не светят, и насколько они казались неубедительными и мне, и Соне. Допускаю, что Андрей, более левых, чем я, убеждений, просто не интересовался этой стороной.
Мне не хотелось так говорить, как бы за другого человека, тем более приписывая ему что-то, я надеялся, что Вы сами поймете, насколько это скользкая тема.
Короче, давайте говорить о коллективизме. Водораздел проходит здесь, я уверен.

Олег · Сообщение **Олег** » 14 апр 2005, 15:33

Опять становится не интересно.
1. Речь не идет о склонностях к чему-то.
2. речь идет не о человеке.
3. Такое явление как Орден вы осознанно смешиваете с Олегом итд ?
4 Речь идет о том, что сообщество людей назвали тоталитарной сектой.
Ак знает нас, наших детей, мы много общаемся.
5.склонность к тоталитаризму это блеф. Это с точки зрения характеристики прекарсный иструмент зомбирования.
С таким же успехом людей из NK можно легко назвать людьми, которые постоянно применяют, имеют склонность применять методы манипуляции сознанием. но это же слова. Их не проверить ни доказать нельзя
Вы понимаете что происходит? Или моя хата с краю? Судя по вашим ответам, так.
ИТог.
Сообщество людей с коммунистическими убеждениями и строящими коммунистические отношения назвали тоталитарной сектой. Близкие люди отозвались, Ак промолчал. Это наплевательство либо на нас, либо на всех.
А вы подменяете абстрактными рассуждениями о некоей склонности к тоталитарности, и др.
Некрасиво.
По плодам делов судить надо. Так вот от таких разговоров с людьми из NK веет холодностью, ментальностью, и равнодушием.
Наверное таков мир атомарных, оторванных от плоти прошлых времен людей.
Нигора.

Андрей Константинов

Спасибо, Дмитрий, за звонок и сообщение об этой теме.

Трезвого человека назвали пьяным. Его действия: 1) вступить в этот спор, начать доказывать, что он трезв, ждать свидетельств в этом от других и удивляться, когда от кого-то свидетельств не поступает (а, может, другим и в голову не приходит, что нужно свидетельствовать и без того очевидное - что человек трезв), или же 2) проигнорировать выпад, продолжать жить и самим фактом своего существования демонстрировать трезвое поведение. По-моему, вариант 2 предпочтительнее. Если же следовать варианту 1, то это как раз может быть и неубедительным, мало того - подозрительным (мол, "точно нализался!").

Перед нами аналогичная ситуация: Орден назвали тоталитарной сектой. Орденцы с этим не согласны. Действия орденцев: 1) ... 2)... самим фактом своего существования демонстрировать, что Орден - не тоталитарная секта. И орденцы выбрали вариант 1. Зачем, ребята? Зачем тратить жизнь на упоительные разборки?? Ведь это же время можно использовать на нужные человечеству дела, которые лучше всяких споров и биений себя в грудь оставят добрую память о нас и кирпичик в кладке будущего.

Лично для меня Орден, конечно, НЕ тоталитарная секта.