Был ли СССР эксплуататорским государством.

Ответить
Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 28 мар 2005, 18:21

Дмитрий писал:
"Это вопрос о народной, социалистической демократии. Я бы сформулировал его так: "нет демократии - нет социализма". "Пусть кто хочет, тот и кайфует от положения самодурки-купчихи, но лучше без меня и не в моей стране."
Итак мы согласились. Что в советском обществе эксплуатации не было, кстати, в отличие от так называемых азиатских способов производства, где присутствуют коллективные узаконенные формы присвоения, а следовательно и эксплуатация.
Теперь что касается социализма. Маркс не разводил понятия коммунизм и социализм. Ленин разводил. Нам надо поднять отдельную тему о свойствах разных этапов переходных от капитализма к коммунизму.
Мы считаем, что прежде чем утверждать то, что вы сказали выше, надо оговорить о каком этапе вы говорите... А то что демократия без эксплуатации это важно, то тут спору нет
Последний раз редактировалось Олег 14 мар 2006, 12:56, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 28 мар 2005, 18:41

Олег и Нигора писал(а):Вы знаете, я свами согласна "Пусть кто хочет, тот и кайфует от положения самодурки-купчихи, но лучше без меня и не в моей стране".
Но к сожалению все эти вопросы были актуальны в живой стране, для меня они остро стояли в момент их осознания в 80-х годах. А теперь у хладного трупа этой страны все эти мелочи не столь важны, на мой взгляд. Думаю, бородавки и прыщи не были главной причиной гибели еще довольно молодого организма, и тем более не состовляли его основную суть.
Рад, что Вы тоже помните момент, когда осознали это.
Лучше его не забывать. С моей точки зрения автоматчика, это не безобидно. Когда нет компенсирующего регулятора, это не тогда, так позже, но обязательно должно было рвануть. В советской системе было еще немало подобных слабых мест, мое мнение, это значит, что обо всей политической системе СССР надо забыть как о кошмарном сне и проектировать с нуля. Скажу более, правильная политическая система с прямой демократией сделала бы СССР неуязвимым для сетевых и пропагандистских войн, подобных тем, о которых выложена статья на сайте Игоря. Есть некоторые сырые мысли по алгоритму проектирования решений, который можно было бы использовать для эффективной прямой демократии в масштабах страны, я все хочу их оформить.
Сейчас многие левые партии ведут себя так, как будто никаких проблем не было, и я уверен, что прийдя к власти и не сделав выводов из советского опыта, столкнушись с проблемами, видя, как все выскальзывает у них из рук, они могут пойти по пути экстремизма, погубив еще одну, возможно, последнюю попытку.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 28 мар 2005, 18:45

Арина Теплякова писал(а):Парадокс, однако.

С одной стороны, советская бюрократия не имея над собой контроля, могла распоряжаться средствами, принадлежащими (формально, по крайней мере) народу. С другой стороны, при такой бесконтрольности, на себя она эти средства тратила на удивление мало и как-то робко, украдкой.

Мы считаем эксплуатацией только узаконенную эксплуатацию, как это было при предыдущих формациях?
Да, я, пожалуй, склонен считать эксплуатацией только узаконенную.
Хотя "робкость" - это всегда временно.
Trotz alledem!

Сима
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 10:03

Сообщение Сима » 28 мар 2005, 20:51

Как мне кажется, высказывания Д. Сидорова, о природе СССР, лишены всякого смпысла, пока не установлена система координат. Что есть социализм? Какие этапы у него могут и должны быть? Какие формы он мог в принципе приобретать в реалиях 30-70-х годов, а какие не мог? Иначе все выглядит огульно и оторвано от вязи исторических реалий.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 28 мар 2005, 20:57

Я с вами согласна в том, что левые силы на сегодня вызывают опасения. Только они для меня лежат несколько в иной плоскости.
Во-первых, страшит раздробленность сил.
Во-вторых, и это главное - отсутствие стратегической установки на построение именно коммунистического общества. Тактические планы, представляемые той же КПРФ - на построение социализма несут на наш взгляд сущностные ошибки. Но это тема отдельного разговора.
Я также с большим интересом отношусь к идее прямой демократии, хотя на сегодня мне кажется техническое решение этой проблемы явно опередит уровень культурного развития человека мира, и его способности противостоять манипуляции сознания. А без этой способности и прямая демократия ничего не даст. Вам рекомендую ознакомиться с книгой "Античная демократия в свидетельствах современников"за 1996 г М. и особенно со статьей Л.Маринович и Г.Кошеленко "Уроки античной демократии" Кстати доклад по этой теме весит в разделе "О нас" "Прямая демократия и революционные прожекты".
Однако...
Мы недавно просмотрели "Семнадцать мгновений весны" и напоследок радистка Катюша сказала очень близкую к моему самоощущению вещь "Без прошлого нет будущего". Предложение ваше: "В советской системе было еще немало подобных слабых мест, мое мнение, это значит, что обо всей политической системе СССР надо забыть как о кошмарном сне и проектировать с нуля" мне кажется не адекватным. Если это не так, назовите пример такого государственного устройства в истории человечества, который был бы лучше, чем советский в период его существования.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 29 мар 2005, 20:16

Не стоит преувеличивать возможности манипуляции сознанием. Да, человека можно отвлечь, завалить ненужной информации, внушить чувство бессилия - но и только. Никакой "25-й кадр" не действует, если внушаемое противоречит уже имеющимся установкам. Стоит только появиться прямой связи между своими решениями и результатом - и все, человек найдет способ отсеять то, что заставляет его действовать не в своих интересах. Вы часто видели спор между сторонниками идеи о полном зомбировании и объективности информации в западных СМИ, в нем правы обе стороны. Одни имеют в виду низы, не участвующие в выработке решений, другие - верхи, нуждающиеся в умении выделять гнилую информацию и не желающие за нее платить. У прямой демократии есть совсем другие проблемы.
Что касается СССР, то согласен, при уровне информационных технологий, имеющемся в те годы, прямая демократия была невозможна, а любые попытки усовершенствовать советский проект наталкивались на нужду именно в ней. Беда была в неработоспособности советов, которую приходилось компенсировать, отдавая решение некоторых вопросов в секретариат. Отсюда пошло все остальное.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 29 мар 2005, 23:44

По поводу результативности манипуляции сознанием не согласна. Не говоря о близкой российской действительности, приведу пример результатов этой манипуляции на сельской окраине Узбекистана, где на сегодняшний день нищета, безработица и возраждение старофеодальных законов господствуют безраздельно. Итак, эта окраина имеет прекрасную возможность сравнивать свою территорию и образ жизни, созданный в советское время с Афганом, который здесь виден невооруженным глазом. И часть рефлексирующей части населения прекрасно понимает, что был для них Советский Союз. Однако манипуляция сознанием привела к подмене понятия СССР Россией, что симптоматично. Тем самым вопрос из сферы социального устройства государства был хитро перенесен в сферу истории и геополитики. У другой, скажем мягче, мене рефлексирующей части населения, в головах при полном признании краха современного положения, советское время при отдавании должного его благополучию, возникает вопрос о свободе слова в СССР (которой в Узбекистане нет и в помине) и прочих избитых химерах. В обоих случаях речи о прямом сравнения государственных устройств даже и не ставится. Все в полоскости отдельных политиграков и сравнения вырванных из контекста частных проблем. И это вовсе не потому, что нет думающих и умных людей.
Дмитрий, по поводу прямой демократии вы меня не совсем поняли. Я говорила о сегодняшнем дне. А именно о том, что не смотря на то, что сегодня можно технически разрешить вопрос пд, само население к нему не готово, именно потому, что существует развернутая программа манипуляции и подчинения ею. В Советском Союзе манипуляции не было, была пропоганда, в которую человек по своему выбору верил или нет. Манипуляция принципиально отличается тем, что человек строит умозаключения не свободно, а под давлением скрытых механизмов, которые сам он не отслеживает.
Для усовершенствования советского проекта, мне кажется, необходимо было разрешить противоречие между декларируемыми лозунгами о коммунистическом завтра и реальной поддержке потребительской этики и эстетики сегодня (типа "догнать и перегнать"). Именно это противоречие породило лицемерие, цинизм и апатию у многих горящих активных людей. Именно поэтому Советы стали наполняться не действительно лучшими из представителей народа, а чаще карьеристами и приспособленцами., что отчасти и привело ко всем известным последствиям.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 06 апр 2005, 15:44

Итог.
1. Не смотря на все минусы, СССР не был эксплуататорским государством.
2. Так как в нем не было ни индивидуальной, ни коллективной эксплуатации, ни один досоветский уклад, кроме первобытнообщинного, не может быть сопоставлен, без ошибки с СССР.
Так же, ни одно формация, не может быть сопоставлена. В наиболее хорошо изученных гос-вах с не рабовладельческим и не с феодальным устройством все равно существует коллективная эксплуатация. Посмотрите на Птоломеевский Египет или на Селевкидское гос-во.
Итог, в СССР мы имеем новый тип, который имел многие черты и традиционного общества и капиталистического, какие то черты этатистких государств. Но .... в нем не было эксплуатации, в нем не было власти капитала, в той форме как это существовало во всем мире на его период существования. В том числе и в государствах (как анахронистично выражается г. Антон с азиатским способом производства).
Мы имеем переходную фазу от капитализма - полуколониального, к коммунизму, которая несет в себе элементы развитого социализма, но с рядом минусов. В СССР был госсоциализм, в котором не снята частная собственность, а запрещена.
Это, конечно не развитый социализм с истинной демократией и народовластием. НО... только такой формы он и мог бытьв реалиях 20 в.
Вот такой взгляд у части Орденцев, а не всего Ордена.
Нигора

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 06 апр 2005, 17:21

Олег и Нигора!

Будьте добры, объясните, что такое "коллективная эксплуатация"? Я вот никак не пойму этого зверя, разве что в метафорическом смысле...
В БСЭ я этого термина не нашел, в интернете он появляется спорадически.

Эксплуатация, по определению, - это присвоение прибавочного продукта. Чтобы доказать факт эксплуатации, необходимо иметь возможность сравнить разные виды труда, иначе невозможно доказать, что владелец средств производства именно присвоил результаты чужого труда, а не взял причитающуюся ему за его работу долю.

Чтобы сравнить труд различных людей, нужен рынок. Значит, чтобы эксплуатация имела смысл, необходим рынок свободного обмена товарами.

При азиатском способе производства свободного рынка нет, ибо нет частной собственности, товары распределяются в обществе в соответствии с действующей идеологией. Значит, ни о какой эксплуатации труда при азиатском способе производства говорить не приходится.

Точно так же, как и в СССР

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 06 апр 2005, 18:43

Да уж и в личных беседх, довелось видеть ваше, магко скажем, странное понимание марксизма.
Нет нуждны комментировать ваш пассаж. Пиведем цитату.
"Всюду, где ЧАСТЬ общества обладает монополией на средства производства, рабочий свободный или не свободный, должен присоединять к рабочему времени, необходимую для содержания его самого, излишнее рабочее время, необходимое для того, чтобы произвести средства существования для собственника средств производства причем безразлично, будет ли этот собственник афинский аристократ, этрусские теократы, civis rjmanus, норманский барон или монастрыское хозяйство, современный ленлорд или капиталист"
(Маркс Капитал 8 изд, стр 165).
Кстати по вашей логике Афинские серебрянные рудники где работали гос-ные рабы, это что не эксплуатация?

Эксплуатация бывает двух видов
1. Основанная на личной зависимости., на юридической не свободе. Именно эта форма более всего характерна для Азиатского способа производства. Для этатистких государств.
2. На наемном труде. Где рынок является определяющим.
Кстати капиталисты -всегда коллективные эксплуататоры, так как выступают коллективным игроком. Ибо рабочий в отличие от раба от него не зависит, и мождет уйти к другому капиталисту.
А тепреь милый вы наш. Чтоб вы на будущее знали. Ваши представления лежат в плоскости классической буржуазной политэкономии, с которой боролся Маркс. Один из ее представителей Рикардо в основу своей экономической теории эксплуатации положил принцип, что стоимость определяется трудом. Исходя из этой теории, школа Рикардо "громко провозгласила, что причиной возникновения прибыли.... является производительная сила труда...
(Маркс Капитал т 1 8 изд, стр 401).
А еще, чтоб вы могли немного подумать, следующее... Экплуатация основанная на наемном труде, вернее стоимость продаваеой рабочей силы определяется, как и стоимость всякого товара, трудом, необходимым для ее воспроизводства, т.е. трудом затрачиваемым на воспроизводство редств сущшествования рабочего и его семьи. ПРИЧЕМ " в противоположность другим товарам определдение стоимости рабочей силы включает в себя ИСТОРИЧЕСКИЙ и МОРАЛЬНЫЙ элемент"" (МАркс Капитал т1 стр 113).
А вообще существуют огромное разнообразие форм эксплуатации. (Если конечно исходить из абстрактного теоритизирования, то их можно подвести под шблон, которыми Маркс никогда не пользовался. Кстати т. Силантий не раз вам указывал на то, что вы мыслите в традициях Адама Смита). Итак даже при капитализме эксплуатация бывает и такого рода когда нет купли и продажи рабочей силы, а есть скупка товаров у непосредственных производителей, по ценам ниже стоимости. Это так называемый торговая экплуатация (Торговый Капитал). Кстати в этом неквивалентном обмене стоит суть колониальной и неоколониальной эксплуатации. Суть современнго постиндустриального капитализма.
При господстве монастря или государства в птоломеевском египте, или при спартанской системе эксплуатации, когда нет рабов, и нет в полном смысле крепостных, ибо эксплуатация идет Общиной Спартиатов -общины Илотов, 1. происходит внеэкономическое принуждение. 2. Большая часть прибавочного продукта не аккумулируется в "запасные фонды и фонды накопления, фонды развития, общества, а достаточный процент тратится на коллективного собственника. Труд не становится необходимы трудом. При социализме весь труд -есть необходимый труд. (Маркс т.1 изд. 8 1931-32 гг. стр 412)
Так оно и было. А о привилегиях мы говорили...
г. Антону.
Последний раз редактировалось Олег 14 мар 2006, 13:27, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 14 мар 2006, 13:17

Что ж тему можно закрыть.
Раз никто не ответил за год.
Итог
1. В СССР не существовало эксплуатации.
2. В СССР были привилегии у всех слоев общества.
3. СССР не был "азиатской формацией", так как не существовало эксплуатации. Главного признака этой формации как антагонистического общества.
4. Из всех формаций известных по Марксу ни одна из них не находит свои основы в СССР.
5. Мы считаем, что общественно-экономический строй в России (как отдельно взятом социальном организме) в эпоху СССР представлял собой переходный строй от Капитализма к Коммунизму. Один из первых «накатов» Коммунистического общества в СССР представлял собой -первоначальный «государственный социализм», характеризующийся государственной системой, отсутствием эксплуатации, запрещенной (не снятой) частной собственностью, индустриальной фазой развития промышленности. Это общество не преодолело отчуждение. Преодоление отчуждения было целью этого общества, и она (цель) не снималась до конца. Важным фактором являлась сильнейшая внешняя угроза. Борьба за дело и существование СССР была важнейшим и прогрессивным делом в рамках строительства Коммунизма.
Немного контекста
http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=1417

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 15 мар 2006, 15:44

Мне кажется, обсуждение просто выдохлось.
Может, попробовать вернуться?
За это время мы и наши взгляды эволюционировали, мы много думали, узнали много нового. Для затравки - мнение историка древних праобществ Семенова Ю.И, в статье О первобытном коммунизме, марксизме и сущности человека, о том, что все-таки система в СССР была очень близка к "азиатской", прародительнице классовых обществ - он предлагает называть ее "политарной".
За какой-то десяток лет, прошедших после 1917 г., у нас сформировалось общество, по многим своим признакам сходное с тем, что возникло в IV тысячелетии до н. э. в странах Древнего Востока и было первой формой исторического бытия классового общества. Способ производства, который лежал в основе первых классовых обществ, К. Маркс именовал азиатским. Название не самое удачное, ибо формирующиеся и сформировавшиеся общества данного типа существовали и за пределами Азии – в Африке, Европе, Южной и Северной Америке и Океании. Поэтому я предпочитаю именовать этот способ производства политарным (от греч. полития – государство). Особенность этого способа производства состоит в том, что частным собственником (полным или верховным в зависимости от варианта) средств производства является весь класс эксплуататоров в целом, а не его члены, взятые в отдельности. Этот способ, таким образом, основан на общеклассовой частной собственности, которая с неизбежностью принимает форму государственной. С этим связано совпадение в общем и целом класса эксплуататоров с государственным аппаратом. Эта характеристика в равной степени относится и к обществу Древнего Востока я к советскому обществу 20-80-х гг. XX в. Но нельзя не видеть и различия между ними. Общество Древнего Востока было аграрным, наше – индустриальным. Таким образом, существуют две основные разновидности политаризма, которые соответственно можно было бы назвать агрополитаризмом и индустрополитаризмом. Можно спорить о том, являются ли они двумя вариантами одного способа производства или двумя самостоятельными способами производства, но их близость друг к другу неоспорима.
............
Переход к классовому обществу был не грехопадением, а огромным прогрессом в истории человечества. Логично предположить, что рано или поздно развитие производительных сил достигнет такого уровня, когда отпадет нужда в частной собственности и эксплуатации, когда возникнет необходимость качественно иных социально-экономических отношений – новых коммунистических. Но пока этот уровень не достигнут, любые попытки уничтожить частную собственность и классы обречена на неудачу. Россия в 1917 г. такого уровня бесспорно не достигла. Поэтому неизбежен был процесс возрождения частной собственности и классообразования. Так как были приняты все меры для того, чтобы не допустить победы капиталистической частной собственности, частная собственность возникла в другой форме – политарной. На том этапе развития не было альтернативы частной собственности, была альтернатива лишь капиталистической частной собственности. Она и реализовалась.
Кстати, с татья плохо форматирована - последняя часть, где этот текст, слилась в один абзац, потреряны некоторые заголовки. Если я пошлю вариант с правильной разметкой, вы его выложите? В исходном тексте абзацы выделены. Еще заметил ошибку - в слове "писал" последняя буква была заменена на "я" :)
Последний раз редактировалось Дм. Сидоров 15 мар 2006, 16:49, всего редактировалось 1 раз.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 15 мар 2006, 16:43

Все доводы против этого взгляда мы высказали. Нового не добавилось.
Статью выложим.:)
Спасибо!

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 16 мар 2006, 09:47

Олег писал(а):Все доводы против этого взгляда мы высказали.
Мне не нравится, что в результате не получилось предсказательной подели, что есть, ничего не описывает, одна пропаганда.
Давайте я еще раз попробую.

Итак, есть некоторый производственный капиталл, номинально - общенародный, им распоряжается некоторый слой населения - номенклатура. Население может работать только на предприятиях, принадлежащих единому собственнику, и получает за это зарплату. Кроме того, есть проценты с капиталла, идущие на финансирование предоставляемых государством услуг, в число которых входят и социалиные. Часть этих средств идет на содержание номенклатуры.

Так вот, если у номинального собственника есть средства контроля за ее использованием, если он может предписывать номенклатуре, каких результатов она должна добиться и сколько она может взять за свои услуги, а так же эффективно проконтроллировать исполнение, то средства, идущие номенклатуре - плата за найм плюс соцпакет.

Если же такого контроля со стороны номинального собственника нет, то реальный собственник - номенклатура, средства, которые она на себя тратит - результат эксплуатации, то есть - политаризм.

Теперь осталось только договориться, какие средства контроля со стороны номинального собственника мы считаем достаточными, и предмет обсуждения описан.

P.S. Предлагаю считать, что независимо от того, является ли строй в СССР политарным или социалистическим, он может под действием посторонних, внеэкономических причин достаточной силы (правящая партия) эволюционировать в сторону коммунизма. Оценку времени, достаточного для потери ориентации ставящей целью коммунизм партии предлагаю так же считать посторонним вопросом.

P.P.S. Выше Вы согласились, что контроль был недостаточным, но сейчас я не могу на этом настаивать, и думаю, что если бы в послесталинские времена немедленно были приняты меры для обеспечения действенности контроля народа за своей собственностью (то есть более полные политические преобразования, оставив в покое директивность и сверхцентрализм), советский проект вполне мог бы дожить до кризиса постиндустриализма, после которого смог бы трансформироваться в нечто вполне коммунистическое.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 16 мар 2006, 14:10

На сегодняшний день можно констатировать факт, что у науки нет стройного описания по политарному обществу, нет хорошей базы чтоб типологизировать все многообразие социальных систем относимых к азиатскому способу производства. Нет не только у науки, нет этого единства и среди марксистов. Мы не понимаем эти системы в их развитии и в разнообразии. Тем более нет данных по переходным или схожим явлениям.
Схожим по ряду косвенных признаков.
Людям свойственно мыслить по аналогии. Тем более, когда ведется описание совершенно новых явлений. Таких как ранний социализм.
Обходиться столь общими цитатами и критериями, в рамках общественных наук, слишком поверхностно.
Должен отметить, что при описании раннего феодализма Руси, очень часто весь строй соотносят то с рабовладельческим строем, то с поздним первобытнообщинным. Авторы ошибочно соотносят ряд косвенных факторов, например количество рабов на душу населения, или количество самоуправления в волостях, что позволяет делать исследователям такие выводы.
Так и с СССР, вы стремитесь соотнести О-Э строй в СССр с тем, что по аналогии более всего похоже. Но это порочный путь. Прежде чем соотносить с тем, что было, нужно вскрыть то, что не было в политарном обществе. Мы это вскрывали. Более того, вскрыли и сущность политарного (слабо представляемого наукой) антагонистического общества и не антагонистического общества в СССР. Основным признаком является эксплуатация. Ее в СССР не было были привилегии. Вы в очередной раз соотносите эти два понятия.

Если вы хотите вскрыть отличие от азиатского способа, давайте обозначим основные отличия.

Еще одно замечание, которое вытекает из ошибок в восприятии смены ОЭФ, во –первых, люди стремятся увидеть черты, в бифуркационном состоянии перехода от капитализма к коммунизму, чистых формулировок ОЭФ коммунизма .
Вот Они

Царство свободы начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту сторону сферы собственно материального производства. Как первобытный человек, чтобы удовлетворять свои потребности, чтобы сохранять и воспроизводить свою жизнь, должен бороться с природой, так должен бороться и цивилизованный человек, должен во всех общественных формах и при всех возможных способах производства. С развитием человека расширяется это царство естественной необходимости, потому что расширяются его потребности; но в то же время расширяются и производительные силы, которые служат для их удовлетворения. Свобода в этой области может заключаться лишь в том, что коллективный человек, ассоциированные производители рационально регулируют этот свой обмен веществ с природой, ставят его под свой общий контроль, вместо того чтобы он господствовал над ними как слепая сила; совершают его с наименьшей затратой сил и при условиях, наиболее достойных их человеческой природы и адекватных ей. Но тем не менее это все же остается царством необходимости.
По ту сторону его начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы, которое, однако, может расцвести лишь на этом царстве необходимости, как на своем базисе. (Маркс К. и Энгельс Ф. Соч., т. 25, ч. II, с. 386 –387).
Здесь представлены общие описания конечной цели.



Коммунизм как положительное упразднение частной собственности – этого самоотчуждения человека – и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному. Такой коммунизм, как завершенный натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, = натурализму; он есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом.
Экономическо-философские рукописи 1844 года http://www.ckp.ru/biblio/m/marx/ •Здесь представлены общие описания конечной цели. как мы видим слишком общие, чтоб быть предметными

Но позвольте, перед нами нет законченной системы обладающей всеми признаками и необходимыми и достаточными. перед нами вектор.

Мы говорим, что переход от одной ОЭФ к другой совершается не в отдельной стране, а в рамках человечества в целом. Или определенной изолированной части человечества самодостаточной и ограниченной. По мере возникновения связей такой переход не может считаться законченным. В отдельных странах происходит смена ОЭ строя. Но строй не есть формация, он описывается так же историческими и культурными особенностями данного конкретного социального организма. Без учета которых не возможно понять этот конкретный строй, подчеркиваем не ОЭФ. Ссылку мы давали.
Таким образом при описании конкретного строя в конкретной стране невозможно ссылаться на формулировки обощенной ОЭФ , пригодной для человечества в целом. Именно этим и объясняется разнообразие социализмов и коммунизмов, феодализмов и рабовладений. Это не есть отходы от классических стран, это заблуждение. Перед нами разнообразие строев в рамках единой ОЭФ. Таким образом мы имеем более сложную науку перехода и воплощений общего ОЭФ в конкретных социальных организмах.
Мы говорим о трех моментах.
1 Надо создавать науку переходов.
2 надо создавать науку закономерностей конкретных социальных организмов в рамках стабильных ОЭФ
3. и в рамках перехода от одной ОЭФ к другой.
Таким образом при описании СССР задача стоит не в плоскости близости или дальности к истинной формулировке общего ОЭФ, а задача значительно тоньше, ближе к живой жизни. Какие черты удалось продвинуть в рамки коммунизма, а какие нет. Какие можно было продвинуть а какие нет. Таким образом снимается проблема несвоевремнности социализма в СССР (по Плеханову), таким образом снимается и проблема не истинности социализма, ибо перед нами сложный и много актовый процесс. Так приходил феодализм, так же приходил и буржуазный строй. Этим надо заниматься.
А все разговоры по аналогии значительно упрощают и оглупляют задачу перед исследователями.

Ответить