Вопрос этики
-
- Сообщения: 752
- Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01
Вопрос этики
Возник такой этический вопрос - допустима ли "стуковая демократия" -т.е. ситуации, когда доносительство, в том или ином виде, становится практикой защиты общественных интересов? Например - необходимость писать отчет о соседях?
С одной стороны - если, допустим, донос не является основанием для обвинения и доказательством, а всего лишь поводом для расследования - это эффективная мера борьбы, например со злоупотреблениями должностных лиц. С другой - практика авторитарных режимов показывает, что твои соседи в такой ситуации - твои худшие враги.
Второй вопрос: как относиться в этом случае к наблюдению за личной жизнью граждан? Если предположить, что нарушение личной тайны способно, например, спасти ребенка от отца-педофила или просто предотвратить многие правонарушения и преступления? А с другой - как понять где кончается свобода личности и начинаются интересы государства.
При "развитом коммунизме", я думаю, человек будет более информационно открытым (т.е. сможет доверять государству и обществу), а как оценивать такие явления сейчас и в ближайшем будущем?
С одной стороны - если, допустим, донос не является основанием для обвинения и доказательством, а всего лишь поводом для расследования - это эффективная мера борьбы, например со злоупотреблениями должностных лиц. С другой - практика авторитарных режимов показывает, что твои соседи в такой ситуации - твои худшие враги.
Второй вопрос: как относиться в этом случае к наблюдению за личной жизнью граждан? Если предположить, что нарушение личной тайны способно, например, спасти ребенка от отца-педофила или просто предотвратить многие правонарушения и преступления? А с другой - как понять где кончается свобода личности и начинаются интересы государства.
При "развитом коммунизме", я думаю, человек будет более информационно открытым (т.е. сможет доверять государству и обществу), а как оценивать такие явления сейчас и в ближайшем будущем?
-
- Сообщения: 4092
- Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
- Откуда: СССР
Явно тема навеяна сегодняшним шабашем в Берлине и тоннами грязи на ГДР...
Сложный вопрос, не готов сразу сформулировать позицию. Подумаю.
Сложный вопрос, не готов сразу сформулировать позицию. Подумаю.
Не только авторитарных - в ФРГ, например, ситуация точно такая же. Да что говорить - в США и в Латинской Америке (читайте Че Гевару) то же самое.noxx77 писал(а):С другой - практика авторитарных режимов показывает, что твои соседи в такой ситуации - твои худшие враги.
При развитом коммунизме государства не будет, да и проблема информационной открытости перестанет быть проблемой, это понятно.noxx77 писал(а):При "развитом коммунизме", я думаю, человек будет более информационно открытым (т.е. сможет доверять государству и обществу), а как оценивать такие явления сейчас и в ближайшем будущем?
-
- Сообщения: 752
- Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01
Ну можно назвать это коммунистическое образование "Всемирным Информационалом" В любом случае проблемы управления и ответственности будут стоять, и кто-то должен будет их решать организованно.Nut писал(а):При развитом коммунизме государства не будет, да и проблема информационной открытости перестанет быть проблемой, это понятно.
Нет, просто совпало. Проблема была везде и всегда. Я думал в первую очередь, что без тотального контроля над расходами, особенно должностных лиц, любые попытки сломить элиты будут провальными. А тут еще интервью со Стругацким-младшим читал, так он фразу выдал, что при коммунизме будет своя служба безопасности.Nut писал(а):Явно тема навеяна сегодняшним шабашем в Берлине и тоннами грязи на ГДР...
Потом, наша дискуссия про КПРФ и с Дмитрием Сидоровым - про советскую партократическую элиту. В общем, чтобы закон работал, нужны эффективные механизмы - ну и т.д.
Да практически везде, хотя и не всегда.Nut писал(а):Не только авторитарных - в ФРГ, например, ситуация точно такая же. Да что говорить - в США и в Латинской Америке (читайте Че Гевару) то же самое.
-
- Сообщения: 4092
- Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
- Откуда: СССР
- Дм. Сидоров
- Сообщения: 2532
- Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
- Откуда: Москва
- Имир Торвен
- Сообщения: 208
- Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
- Откуда: Новосибирск
Я думаю, что солидную часть этических вопросов можно снять, просто проведя чёткую грань между понятиями "служба безопасности" и "политическая охранка".
Если организация, существующая и действующая вполне гласно, занята поиском "багов" в общественной системе отношений и их исправлением. если она занимается контролем за почвой, на которой может взрасти преступность и чёрные намерения (от психологического здоровья до экономической стабильности включительно), если она действует в любой ситуации в интересах и ради спасения личности конкретных индивидуумов - членов общества, эта "служба безопасности" не нарушает никаких этических норм. Разумеется, такая организация должна быть строго подконтрольна и подотчётна обществу, подсудна (как целое и в лице отдельных членов), а вся её деятельность - прозрачна и открыта. Ещё лучше, если таких организаций несколько.
Если же основа деятельности такой службы - это "контроль за морально-политическим обликом", сохранение стабильности "системы" за счёт слежки за всеми её членами и устранения неугодных/неудобных, т.е. политическое насилие - такая организация и сейчас, и в будущем принесёт больше вреда, чем пользы. Помимо всего прочего, отсутствие общественного контроля и гласности приведёт в обществе, имеющем подобную систему, к неминуемому падению демократических институтов и замене их на следование "идеалам", хорошо если не под "рукой вождя". Такие организации при любых обстоятельствах, т.е., вне зависимости от провозглашённых ими целей и уставов, опасны и должны быть уничтожены; сотрудничество с ними немыслимо на любых этапах.
P.S. Да, советская ЧК выродилась именно в организацию "второго типа"; сотрудничать с ней вплоть до свержения Абакумова и Берия порядочному человеку было вроде как впадлу. За КГБ общественно-политический контроль был чуть серьёзнее - поэтому пост главного политмахинатора заняло впоследствии руководство МВД, что и вызвало в обществе зачастую иррациональную для законопослушного обывателя ненависть к "ментам".
P.P.S. Да, КОМКОН-2 в "Мире Полдня" был гнусной политической охранкой. Чего в мире Ефремова не скажешь о Дозорной Службе или, скажем, о системе ПНОИ - "психологическое наблюдение" вовсе не обязано осуществляться средствами тотального шпионажа и доносительства, а при таком жутком проценте психических нарушений является простой формой медицинского контроля.
Если организация, существующая и действующая вполне гласно, занята поиском "багов" в общественной системе отношений и их исправлением. если она занимается контролем за почвой, на которой может взрасти преступность и чёрные намерения (от психологического здоровья до экономической стабильности включительно), если она действует в любой ситуации в интересах и ради спасения личности конкретных индивидуумов - членов общества, эта "служба безопасности" не нарушает никаких этических норм. Разумеется, такая организация должна быть строго подконтрольна и подотчётна обществу, подсудна (как целое и в лице отдельных членов), а вся её деятельность - прозрачна и открыта. Ещё лучше, если таких организаций несколько.
Если же основа деятельности такой службы - это "контроль за морально-политическим обликом", сохранение стабильности "системы" за счёт слежки за всеми её членами и устранения неугодных/неудобных, т.е. политическое насилие - такая организация и сейчас, и в будущем принесёт больше вреда, чем пользы. Помимо всего прочего, отсутствие общественного контроля и гласности приведёт в обществе, имеющем подобную систему, к неминуемому падению демократических институтов и замене их на следование "идеалам", хорошо если не под "рукой вождя". Такие организации при любых обстоятельствах, т.е., вне зависимости от провозглашённых ими целей и уставов, опасны и должны быть уничтожены; сотрудничество с ними немыслимо на любых этапах.
P.S. Да, советская ЧК выродилась именно в организацию "второго типа"; сотрудничать с ней вплоть до свержения Абакумова и Берия порядочному человеку было вроде как впадлу. За КГБ общественно-политический контроль был чуть серьёзнее - поэтому пост главного политмахинатора заняло впоследствии руководство МВД, что и вызвало в обществе зачастую иррациональную для законопослушного обывателя ненависть к "ментам".
P.P.S. Да, КОМКОН-2 в "Мире Полдня" был гнусной политической охранкой. Чего в мире Ефремова не скажешь о Дозорной Службе или, скажем, о системе ПНОИ - "психологическое наблюдение" вовсе не обязано осуществляться средствами тотального шпионажа и доносительства, а при таком жутком проценте психических нарушений является простой формой медицинского контроля.
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.
-
- Сообщения: 752
- Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01
А я и не говорил "само по себе", просто навело на мысли. Я говорил о "переходном периоде" - т.е., допустим, коммунистические партии победили, но общественное сознание автоматически предотвращающее подобные явления еще не сформировано. Насколько допустимы подобные методы.Nut писал(а):Ну, своя служба безопасности при коммунизме и по Ефремову будет. Само по себе это ещё ничего не говорит по поднятой теме.
Т.е. замена общественного контроля государственным. А если кто-нибудь хитро окопается, связи заведет?Дм. Сидоров писал(а):В деревнях, в традиционном обществе никто не доносит начальству, но контроль, чтобы никого не заносило, там силен. Нужно ли доносить именно в спецслужбы?
-
- Сообщения: 752
- Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01
Основания суждения?Имир Торвен писал(а): Да, КОМКОН-2 в "Мире Полдня" был гнусной политической охранкой.
Довольно трудно - на практике.Имир Торвен писал(а):Я думаю, что солидную часть этических вопросов можно снять, просто проведя чёткую грань между понятиями "служба безопасности" и "политическая охранка".
В чем разница сИмир Торвен писал(а):Если же основа деятельности такой службы - это "контроль за морально-политическим обликом", сохранение стабильности "системы" за счёт слежки за всеми её членами
То же самое, только другими терминами.Имир Торвен писал(а):Если организация, существующая и действующая вполне гласно, занята поиском "багов" в общественной системе отношений и их исправлением. если она занимается контролем за почвой, на которой может взрасти преступность и чёрные намерения (от психологического здоровья до экономической стабильности включительно), если она действует в любой ситуации в интересах и ради спасения личности конкретных индивидуумов - членов общества, эта "служба безопасности" не нарушает никаких этических норм.
Т.е. выдедяются параметры:
- Гласность, подотчетность деятельности обществу
- Полномочия: только право расследования, большая часть методов которого - гласные
Мне у Головачева понравился институт "квалитет доверия" - когда в принятии каждого важного решения участвуют трое насколько помню: ответственный исполнитель - безопасник (технический) и представитель комиссии по этике.
Имир Торвен, спасибо за развернутый ответ!
- Имир Торвен
- Сообщения: 208
- Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
- Откуда: Новосибирск
А кому и как была подотчётна деятельность КОМКОНа-2? Бромберг поднимал важные вопросы этического характера - его в грош никто не ставил, относились, как к назойливой мухе. В расширенном заседании комиссии Мирового Совета по "подкидышам" участвовало 18 (!!!) человек, а учтено было в первую очередь мнение одного (!!!) Сикорски.noxx77 писал(а):Основания суждения?Имир Торвен писал(а): Да, КОМКОН-2 в "Мире Полдня" был гнусной политической охранкой.
Вы сами ответили, в чём разница: гласность, подотчётность, подсудность, ответственность перед демократическими общественными институтами. Прибавлю и ещё одно, на первый взгляд, опасное соображение: служба безопасности не должна выражать интересы идеологии. (Служебный устав и должностная инструкция самой службы "идеологией" не являются.) Без выполнения этого условия возникает соблазн сформировать на базе службы "орден" (наподобие рыцарских или монашеских), цели которого, сколь угодно высокие и светлые на словах, являются тем не менее идеологическим продуктом и противоречат одним этим фактом теории научного коммунизма. (Как известно, словосочетания "марксистская идеология" или "идеология коммунизма" - катахреза, так как исторический материализм рассматривает любую идеологию как явление резко отрицательное - что и было доказано на примере СССР, в рекордные сроки прогадившего принципы научного коммунизма во имя "марксистско-ленинских идеалов".)noxx77 писал(а):В чем разница сИмир Торвен писал(а):Если же основа деятельности такой службы - это "контроль за морально-политическим обликом", сохранение стабильности "системы" за счёт слежки за всеми её членами
То же самое, только другими терминами.Имир Торвен писал(а):Если организация, существующая и действующая вполне гласно, занята поиском "багов" в общественной системе отношений и их исправлением. если она занимается контролем за почвой, на которой может взрасти преступность и чёрные намерения (от психологического здоровья до экономической стабильности включительно), если она действует в любой ситуации в интересах и ради спасения личности конкретных индивидуумов - членов общества, эта "служба безопасности" не нарушает никаких этических норм.
Т.е. выдедяются параметры:
- Гласность, подотчетность деятельности обществу
- Полномочия: только право расследования, большая часть методов которого - гласные
Имир Торвен, спасибо за развернутый ответ!
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.
-
- Сообщения: 72
- Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 18:14
- Откуда: Н.Новгород
Начну с конца...
опасное соображение: служба безопасности не должна выражать интересы идеологии
С точностью до наоборот! В противном случае СБ будет работать спустя рукава. в худшем - станет мафией! Надо различать идеологию и идеологов.
- Гласность, подотчетность деятельности обществу...
Если в обществе есть нужда в СБ, то оно неоднородно, а следовательно ВСЁ не может быть реальным контролирующим субъектом. Может еще первоклашкам поручим контролировать "Марь Иванну"? В лучшем (В ЛУЧШЕМ!!!) случае контролером может стать некий "актив" - дееспособная ЧАСТЬ общества. Но не все оно целиком.
В деревнях, в традиционном обществе никто не доносит начальству, но контроль, чтобы никого не заносило, там силен.
Настолько силен, что практически почти все перегибы коллективизации лежат на совести местных сельских активистов. Да и чужаков деревня всегда недолюбливала. Но - насколько объективно?
Ещё лучше, если таких организаций несколько.
...и они контролируют друг друга. Схема старая и достаточно эффективная, но жестковатая и формальная. Да и сговор тоже не исключен.
При развитом коммунизме государства не будет, да и проблема информационной открытости перестанет быть проблемой, это понятно.
В Скандинавии, читал нет занавесок на окнах - кальвинистские традиции. У нас в 20-е тоже, вроде бы, что-то похожее организовывали...
Возник такой этический вопрос - допустима ли "стуковая демократия" -т.е. ситуации, когда доносительство, в том или ином виде, становится практикой защиты общественных интересов? Например - необходимость писать отчет о соседях?
А банальная производственная характеристика - тоже ведь вид доносительства. И справка о зарплате для получения кредита. И домашний адрес и телефон...
Тут вся соль не в интимности информации, а в ЦЕЛИ ее использования.
Насколько доносящий ДОВЕРЯЕТ "упал-намоченному" свыше? И проблема отношения к доносу в нашей стране - это проблема отношения к Власти и МЕТОДАМ ЕЕ ДЕЙСТВИЯ. Объективно и субъективно у нас сложилось преимущественно (и подчас чрезмерно) КАРАТЕЛЬНОЕ направление ее деятельности. И соучастниками этой карательности поневоле становились все. Культуры ТОВАРИЩЕСКИХ (т.е. доверительных) отношений так и не сложилось - даже сейчас ведущей функцией любого коллектива является ОБВИНЕНИЕ своему члену, а не поддержка и не участие - люди просто стесняются это выражать. В этом, кстати, один из корней омещанивания и одиночества. Поскольку и "правдорубов" тоже, бывает, заносит в "новодворщину" - и несклочного человека не вдохновляет.
И карательное мировосприятие все еще очень сильно. Особенно в "простом народе". Карабах тому пример...(((
Карательность должна быть обеспечена ПРИЦЕЛЬНОСТЬЮ. А у многих еще и мушка сбита, и руки трясутся, и старшина сзади материт...
опасное соображение: служба безопасности не должна выражать интересы идеологии
С точностью до наоборот! В противном случае СБ будет работать спустя рукава. в худшем - станет мафией! Надо различать идеологию и идеологов.
- Гласность, подотчетность деятельности обществу...
Если в обществе есть нужда в СБ, то оно неоднородно, а следовательно ВСЁ не может быть реальным контролирующим субъектом. Может еще первоклашкам поручим контролировать "Марь Иванну"? В лучшем (В ЛУЧШЕМ!!!) случае контролером может стать некий "актив" - дееспособная ЧАСТЬ общества. Но не все оно целиком.
В деревнях, в традиционном обществе никто не доносит начальству, но контроль, чтобы никого не заносило, там силен.
Настолько силен, что практически почти все перегибы коллективизации лежат на совести местных сельских активистов. Да и чужаков деревня всегда недолюбливала. Но - насколько объективно?
Ещё лучше, если таких организаций несколько.
...и они контролируют друг друга. Схема старая и достаточно эффективная, но жестковатая и формальная. Да и сговор тоже не исключен.
При развитом коммунизме государства не будет, да и проблема информационной открытости перестанет быть проблемой, это понятно.
В Скандинавии, читал нет занавесок на окнах - кальвинистские традиции. У нас в 20-е тоже, вроде бы, что-то похожее организовывали...
Возник такой этический вопрос - допустима ли "стуковая демократия" -т.е. ситуации, когда доносительство, в том или ином виде, становится практикой защиты общественных интересов? Например - необходимость писать отчет о соседях?
А банальная производственная характеристика - тоже ведь вид доносительства. И справка о зарплате для получения кредита. И домашний адрес и телефон...
Тут вся соль не в интимности информации, а в ЦЕЛИ ее использования.
Насколько доносящий ДОВЕРЯЕТ "упал-намоченному" свыше? И проблема отношения к доносу в нашей стране - это проблема отношения к Власти и МЕТОДАМ ЕЕ ДЕЙСТВИЯ. Объективно и субъективно у нас сложилось преимущественно (и подчас чрезмерно) КАРАТЕЛЬНОЕ направление ее деятельности. И соучастниками этой карательности поневоле становились все. Культуры ТОВАРИЩЕСКИХ (т.е. доверительных) отношений так и не сложилось - даже сейчас ведущей функцией любого коллектива является ОБВИНЕНИЕ своему члену, а не поддержка и не участие - люди просто стесняются это выражать. В этом, кстати, один из корней омещанивания и одиночества. Поскольку и "правдорубов" тоже, бывает, заносит в "новодворщину" - и несклочного человека не вдохновляет.
И карательное мировосприятие все еще очень сильно. Особенно в "простом народе". Карабах тому пример...(((
Карательность должна быть обеспечена ПРИЦЕЛЬНОСТЬЮ. А у многих еще и мушка сбита, и руки трясутся, и старшина сзади материт...
Взаимопонимание есть совпадение заблуждений
Про "стук"
На мой взгляд, в идеале местные Советы должны своими силами по возможности гласно разбираться с безобразиями, только в особых случаях привлекать на помощь Центр.
Насчет наблюдения за личной жизнью - достаточно отслеживать экономическое положение человека.
Если никуда берется материальная ценность - надо разбираться
На мой взгляд, в идеале местные Советы должны своими силами по возможности гласно разбираться с безобразиями, только в особых случаях привлекать на помощь Центр.
Насчет наблюдения за личной жизнью - достаточно отслеживать экономическое положение человека.
Если никуда берется материальная ценность - надо разбираться
Хм. Есть и другое мнениеисторический материализм рассматривает любую идеологию как явление резко отрицательное
БСЭ. ИдеологияК. Маркс и Ф. Энгельс не применяли термин "И." к собственной системе воззрений, но они характеризовали марксизм как научную теорию социализма, органически связанную с освободительной классовой борьбой пролетариата. Распространение марксизма и быстрый рост его влияния на рабочее движение привели к новому переосмыслению понятия И. в марксистской литературе. В. И. Ленин расширил понятие И., введя категорию "научной И." и указав, что в предшествующих марксизму системах И. имелись научные элементы, но лишь марксизм в подлинном смысле является научной идеологией. Ленин отметил такую важнейшую особенность марксизма, как соединение в теории высшей и строгой научности с революционностью (см. Полн. собр. соч., 5 изд., т. 1, с. 340, прим.), вытекающей из научного анализа капитализма, открытия его преходящего характера, познания законов и движущих сил общественного развития, Ленин показал, что в лице марксизма общественная наука впервые сознательно ставит перед собой задачу содействовать угнетённым массам в их борьбе, то есть стремится выразить интересы и практические задачи класса угнетённых с помощью научной теории и выработанных на её основе лозунгов борьбы — программы, стратегии, тактики, политики. Тем самым марксизм практически выступает как научная идеология.
-
- Сообщения: 21
- Зарегистрирован: 26 ноя 2009, 12:17
- Откуда: Новокузнецк
- Контактная информация:
А если расмотреть не абстрактную ситуацию, а конкретную. Где когда и зачем доносить. Если воспринемаются власти как свои, то донос гражданский долг.
С точки зрения власти можно, чтото сказать только зная весь механизм конкретного общества, и целей властей, если цели созидательны то массовый "стук" вред и признок неполадки системы, так сказать аварийный (наладочный) режим работы.
Отношусь к доносу как к инструменту/технологии, например при угрозе ребёнку я и на самоубийство пойду не то что на донос.
С точки зрения силовой структуры, тоже есть золотая середина.
С точки зрения власти можно, чтото сказать только зная весь механизм конкретного общества, и целей властей, если цели созидательны то массовый "стук" вред и признок неполадки системы, так сказать аварийный (наладочный) режим работы.
Отношусь к доносу как к инструменту/технологии, например при угрозе ребёнку я и на самоубийство пойду не то что на донос.
С точки зрения силовой структуры, тоже есть золотая середина.
-
- Сообщения: 752
- Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01