Объясните зачем им это?
-
- Сообщения: 2781
- Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
- Откуда: СССР
Приведу ссылку. ДУмаю, Джеймс Петрас, более авторитетен, чем историки из Брянска :0, которые уже умудрились написать 23 книги .
http://www.left.ru/2008/7/petras176.phtml
Итог
В то время как существует важная историческая преемственность между социализмом Альенде и социализмом 21-го века Чавеса, когда оба являют собой яркие этапы на пути национального освобождения народов Латинской Америки, понятно, что Чавес гораздо яснее, чем Альенде, понимает решающее значение опоры на массовую базу, существующую вне электоральной политической арены. Если Альенде ошибочно идеализировал чилийские буржуазно-демократические институты, приписывая им бесклассовый характер, то Чавесу удалось сочетать демократические нормы электоральной политики со строительством независимых организаций классовой власти.
ДУмаю, стоит внимательнее отнестись к опыту Венесуэлы.
http://www.left.ru/2008/7/petras176.phtml
Итог
В то время как существует важная историческая преемственность между социализмом Альенде и социализмом 21-го века Чавеса, когда оба являют собой яркие этапы на пути национального освобождения народов Латинской Америки, понятно, что Чавес гораздо яснее, чем Альенде, понимает решающее значение опоры на массовую базу, существующую вне электоральной политической арены. Если Альенде ошибочно идеализировал чилийские буржуазно-демократические институты, приписывая им бесклассовый характер, то Чавесу удалось сочетать демократические нормы электоральной политики со строительством независимых организаций классовой власти.
ДУмаю, стоит внимательнее отнестись к опыту Венесуэлы.
Последний раз редактировалось Нигора 02 авг 2009, 19:02, всего редактировалось 1 раз.
-
- Сообщения: 4092
- Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
- Откуда: СССР
Я писал. И где тут Уго Чавес какой-то титан, который только один и способен привести В. к социализму... ...судьба социализма зависит от Чавеса? Бедный социализм он так ничтожен, он никуда без Чавеса.Иван Славин писал(а):Вы писали? Вы.
Нигде и никогда я такого не говорил. Вот и ещё одно приписывание того, чего нет.Иван Славин писал(а):А что говорить о Венесуэле, если даже у нас возник культ личности Чавеса. Вы считаете это нормальным? Вы считаете это не опасным?
Вы уж определитесь, социализму необходим народ или наоборот. А как вы проверите, хочет ли народ социализма? А если народ его вообще не хочет? А кто именно в этом "народе" должен достаточно хотеть социализма, чтобы эти лидеры в итоге нашлись - пролетарии, буржуазия, интеллигенция?Иван Славин писал(а):Я считаю, что социализму необходим народ, а лидеры найдутся и не один, если народ хочет социализма.
Вот в этом и проблема. Вы готовы ломать то, что с вашей точки зрения плохо, ничего не предлагая взамен. Не зря вы проигнорировали мою просьбу сказать конкретно, что именно нужно делать для того, чтобы авторитаризма не было, а демократия была. Кто конкретно должен избавлять массы от этого (недемократического, видимо) сознания? Как именно должна быть реализована ваша демократия? Кстати:Иван Славин писал(а):Вы считаете, что ломать эту систему рано. Я считаю иначе.
я слабо представляю, что такое последовательная демократия. Если это буржуазная демократия - то имеется хороший пример Испании. Для социалистического государства такой переход означал бы контрреволюцию. Что касается социалистической демократии (формы политической организации общества, возникшей в результате социалистической революции под руководством коммунистической партии на основе обобществления средств производства), то примерами могут стать множество соцстран - от Венгрии до Вьетнама.Иван Славин писал(а):Назовите мне хоть одну страну (со своей любовью к конкретике), которая пришла бы от вождизма к последовательной демократии, тем более социалистической.
Об этом речь вообще не шла - говорилось о гораздо более быстром перерождении в случае, когда партия формируется не в условиях острой политической борьбы, а складывается в мирное время, когда за членство в её редах не поставят к стенке, вне зависимости от того, меняется её лидер или нет.Иван Славин писал(а):Вы считаете, что партия будет перерождаться в условиях смены лидеров.
Проблема не в том, что на вещи смотрим по-разному. Проблема в том, что из-за своей позиции вы не видете позиции собеседника, приписываете ему ваши собственные домыслы для удобства возражения на них. Давайте в качестве упражнения: вы изложете мою позицию, как вы её понимаете, а я изложу вашу, как её понимаю я.Иван Славин писал(а):Мы по-разному смотрим на вещи вот и всё.
-
- Сообщения: 10
- Зарегистрирован: 10 янв 2009, 18:36
- Контактная информация:
Позволю себе вмешаться в бурную дискуссию.
Тема поднята очень интересная, проблема вождизма и стремления как можно дольше удержать за собой власть действительно очень остра. И хотя история уже не раз доказала провальность подобных систем (где оно, хотя бы одно социалистическое правительство, преодолевшее вождизм, вышедшее из него?), тем не менее до сих пор многие приводят всё те же аргументы в оправдание вождей: так-де сложилась объективная историческая ситуация. Например:
Возможно, меня, как и других, упрекнёте в голословии. Однако позволю себе заметить, что тема эта не столько историческая и теоретическая, сколько логическая. Не нужно приводить многоумные цитаты для того, чтобы видеть: диктат вождя несовместим с демократией, а неограниченное переизбрание - первый к этому шаг, какими бы причинами оно ни было обусловлено, т.к. причины найдутся всегда - не бывает идеальных периодов. Точно так же не надо особой начитанности и для того, чтобы оправдывать сложившейся ситуацией любые поступки вождей.
Тема поднята очень интересная, проблема вождизма и стремления как можно дольше удержать за собой власть действительно очень остра. И хотя история уже не раз доказала провальность подобных систем (где оно, хотя бы одно социалистическое правительство, преодолевшее вождизм, вышедшее из него?), тем не менее до сих пор многие приводят всё те же аргументы в оправдание вождей: так-де сложилась объективная историческая ситуация. Например:
Ну, раз при любой революции подобное непременно будет, то от вождей нам не избавиться никогда. Кстати, подобным же образом оправдывают обычно и сталинизм.Nut писал(а):Причины все, по-моему, названы: кадровый голод, который всегда будет при любой революции, неразвитость сознания народа, враждебное окружение и внутренняя контра
Полностью устроит. Вопрос в том, за что держаться. Для меня социализм всегда напрямую связан со свободой, в том числе политической, а вождь во главе социалистического общества - это полное её отсутствие. Если всё общество, как на гвозде, держится на одной харизматической личности, то грош ему цена, т.к. оно напрямую зависит от её решений и, возможно, ошибок, а это скорее диктатура, чем демократия, разве не так? Именно поэтомуNut писал(а):Венесуэла куда больше, чем, например, Куба, завязана на революционного лидера, и убрав его, вы убьёте то, что уже есть. Вас устроит такое последствие вашего предложения?
Социализму необходима воля народа, как и народу нужен социализм. Вот и ответ, кстати, на одно из замечаний:Иван Славин писал(а):Я считаю, что социализму необходим народ, а лидеры найдутся и не один, если народ хочет социализма
Да, пока что вождь всего лишь хочет переизбираться неограниченное число раз. Кто гарантирует, что он и дальше будет утруждать себя процедурой выборов?Nut писал(а):Иван Славин писал(а):
Я считаю, что социализму необходим народ, а лидеры найдутся и не один, если народ хочет социализма.
Вы уж определитесь, социализму необходим народ или наоборот.
Возможно, меня, как и других, упрекнёте в голословии. Однако позволю себе заметить, что тема эта не столько историческая и теоретическая, сколько логическая. Не нужно приводить многоумные цитаты для того, чтобы видеть: диктат вождя несовместим с демократией, а неограниченное переизбрание - первый к этому шаг, какими бы причинами оно ни было обусловлено, т.к. причины найдутся всегда - не бывает идеальных периодов. Точно так же не надо особой начитанности и для того, чтобы оправдывать сложившейся ситуацией любые поступки вождей.
-
- Сообщения: 4092
- Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
- Откуда: СССР
Так что теперь, на революцию можно забить? Кстати, вторая часть утверждения по-прежнему голословна.RedRosa писал(а):Ну, раз при любой революции подобное непременно будет, то от вождей нам не избавиться никогда.
За то, что впервые в жизни люди стали получать бесплатное лечение и выбрались из фанерных трущоб в плохонькие - но коттеджи, за то, что городская беднота впервые получила возможность прямого влияния на политику государства, за то, что нефтяные компании перестали отбирать из их кармана сверхприбыли. Для них не стоит вопрос, что за это стоит держаться, потому что это - их жизнь. Для вас это, как вы только что написали, это вопрос логики. Мертвячина.RedRosa писал(а):Полностью устроит. Вопрос в том, за что держаться.
Десять раз повторялся - не всё держится. В политике и в истории не срабатывают аддитивные операции: сложим авторитаризм, низовую демократию, свободу печати...RedRosa писал(а):Если всё общество, как на гвозде, держится на одной харизматической личности, то грош ему цена
Социализм - это общественно-экономический строй, ему ничего не необходимо. Словами играетесь, товарищи.RedRosa писал(а):Социализму необходима воля народа, как и народу нужен социализм.
Никто не гарантирует, кроме сознательности поддерживающей его части народа. И, кстати, эта самая часть на референдуме отказала Чавесу в неограниченном сроке переизбрании. Не прекращая его при этом поддерживать в его продвижении к социализму. Как оказалось, они в состоянии понять диалектику процесса и предприняли усилия для того, чтобы воспрепятствовать руководству уйти в эту крайность.RedRosa писал(а):Да, пока что вождь всего лишь хочет переизбираться неограниченное число раз. Кто гарантирует, что он и дальше будет утруждать себя процедурой выборов?
Пока что так и есть. Логика Аристотеля, которую вы тут пытаетесь применить, не работает для описания общественных систем в силу их сложности, в них одновременно могут существовать (и, как правило, существуют) логически противоречивые тенденции.RedRosa писал(а):Возможно, меня, как и других, упрекнёте в голословии.
-
- Сообщения: 20
- Зарегистрирован: 31 июл 2009, 12:32
- Откуда: Брянск
- Контактная информация:
Nut
Воля народа обычно узнаётся через свободные и демократические выборы, референдумы и т.д. Если народ не хочет социализма, то социализм всё равно не победит. Или вы предлагаете наплевать на желание народа и осчастливить его насильно? Под народными массами в отечественной философии обычно понимаются трудящиеся слои представляющие собой подавляющее большинство населения.
Вы писали, что убрав Чавеса, социалистические преобразования зайдут в тупик и произойдёт контрреволюция. Так что разницы никакой, я просто перефразировал. Вы фактически сказали, что без чавеса социализм падёт, из чего следует моя ирония.Nut писал(а):Я писал. И где тут Уго Чавес какой-то титан, который только один и способен привести В. к социализму... ...судьба социализма зависит от Чавеса? Бедный социализм он так ничтожен, он никуда без Чавеса.
Для победы социализма необходима поддержка и действие народных масс, а не воля лидера. Лидеры являясь порождением объективных условий развития найдутся. Если народные массы хотят жить в социалистическом обществе и Венесуэла готова к социализму, социализм победит с Чавесом, без Чавеса с другим лидером. По-моему, всё очень прозрачно. Вы Плеханова читали, вообще?Nut писал(а):Вы уж определитесь, социализму необходим народ или наоборот. А как вы проверите, хочет ли народ социализма? А если народ его вообще не хочет?
Воля народа обычно узнаётся через свободные и демократические выборы, референдумы и т.д. Если народ не хочет социализма, то социализм всё равно не победит. Или вы предлагаете наплевать на желание народа и осчастливить его насильно? Под народными массами в отечественной философии обычно понимаются трудящиеся слои представляющие собой подавляющее большинство населения.
А что такое последовательный интернационализм, последовательная большевистская позиция? Не слышали таких выражений? Под последовательной демократией обычно понимают стройную демократическую организацию общества без шатаний в сторону тоталитаризма и авторитаризма.Nut писал(а):я слабо представляю, что такое последовательная демократия.
Ага, удачный выбор Венгрия отныне страна буржуазная, Вьетнам типичный представитель рыночного социализма. Кстати, где вы там нашли социалистическую демократию? Может быть в Венгрии при Ракоши? Может быть ещё и Албанию вспомним с её великим лидером Энвером Ходжей. Тоже страна была завязана на лидере. Где теперь эта страна? В капиталистическом лагере, кажется, или полным ходом жвижется к социализму? По-моему, первое.Nut писал(а):примерами могут стать множество соцстран - от Венгрии до Вьетнама.
Я и не заявлял, что вы это говорили. Я у вас спрашивал. Там знаки вопроса стоят. А насчёт культа личности, то гляньте на наше левое движение и увидите есть он или нет.Nut писал(а):Иван Славин писал(а):
А что говорить о Венесуэле, если даже у нас возник культ личности Чавеса. Вы считаете это нормальным? Вы считаете это не опасным?
Я никогда ничего не приписываю. Или для вас нужно, чтобы слова совпадали на 100%, иначе, вы не видите логической связи? Я делаю выводы из ваших собственных высказываний, чтобы показать их абсурдность.Nut писал(а):Проблема в том, что из-за своей позиции вы не видете позиции собеседника, приписываете ему ваши собственные домыслы для удобства возражения на них.
"Свобода-это прежде всего свобода для инакомыслящих"
Р. Люксембург
Р. Люксембург
-
- Сообщения: 20
- Зарегистрирован: 31 июл 2009, 12:32
- Откуда: Брянск
- Контактная информация:
-
- Сообщения: 41
- Зарегистрирован: 25 июл 2009, 00:42
-
- Сообщения: 10
- Зарегистрирован: 10 янв 2009, 18:36
- Контактная информация:
Рыбовед, интересное замечание. Действительно, социализм прогрессивнее капитализма, и действительно, социалистический лидер вместо капиталистического - это уже шаг к демократии. Но только подлинная демократия несовместима с культом вождя, так что будет ли сделан второй шаг? Об этом и разговор.
Не нужно вырывать цитаты из контекста и использовать как аргумент. Плохой приём. Я писала: тема эта не столько историческая и теоретическая, сколько логическая. А тема - причины желания латиноамериканских лидеров иметь право неограниченного переизбрания, а вовсе не уровень жизни народа при капитализме и при социализме.Nut писал(а):Для них не стоит вопрос, что за это стоит держаться, потому что это - их жизнь. Для вас это, как вы только что написали, это вопрос логики.
Конечно же, нет. Но от вождей тогда действительно не избавиться, а значит, не стоит ждать от социалистической революции той самой последовательной демократии - без авторитарного уклона. О чём и писалось выше.Nut писал(а):RedRosa писал(а):
Ну, раз при любой революции подобное непременно будет, то от вождей нам не избавиться никогда.
Так что теперь, на революцию можно забить?
Диктатор тоже может быть хорошим, но всё же он диктатор. В буржуазной Европе тоже повышается уровень жизни. Да, жить стало лучше,- это сделал Чавес, а не новая система, иначе зачем же за него так держаться? Поэтому повторюсь: система, завязанная на прозрениях или ошибках одного человека, обречена на провал. А еслиNut писал(а):За то, что впервые в жизни люди стали получать бесплатное лечение и выбрались из фанерных трущоб в плохонькие - но коттеджи, за то, что городская беднота впервые получила возможность прямого влияния на политику государства, за то, что нефтяные компании перестали отбирать из их кармана сверхприбыли.
, то зачем же тогда за этого лидера так держаться, тем более чтоNut писал(а):Десять раз повторялся - не всё держится
ИМЕННО ОБ ЭТОМ ГОВОРИЛОСЬ В САМОМ НАЧАЛЕ ТЕМЫ: НЕОГРАНИЧЕННОЕ ПЕРЕИЗБРАНИЕ - КРАЙНОСТЬ. В ТАКОМ СЛУЧАЕ НЕЗАЧЕМ БЫЛО И СПОРИТЬ.Nut писал(а):уйти в эту крайность
Даже воля народа? В таком случае это действительно "желание осчастливить насильно". Не необходима даже готовность общества, даже историческая ситуация? Если социализм - это общественно-экономический строй, то это ещё не значит, что он витает в безвоздушном историческом пространстве.Nut писал(а):RedRosa писал(а):
Социализму необходима воля народа, как и народу нужен социализм.
Социализм - это общественно-экономический строй, ему ничего не необходимо.
Ага, авторитарная демократия, например.Nut писал(а):в них одновременно могут существовать (и, как правило, существуют) логически противоречивые тенденции.
-
- Сообщения: 4092
- Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
- Откуда: СССР
Не, вы что, действительно не читаете написанного? Единственно, что я говорил и говорю: прежде чем что-то ломать, нужно хотя бы иметь план того, что на месте сломанного будет построено, а также самих строителей. Может, вы ещё будете утверждать, что я тут апологией вождизма? Как только альтернативы плохому нет, нужно пользоваться плохим и одновременно строить лучшее. Как только лучшее появляется - нужно ломать плохое и пользоваться лучшим. Всё просто.Иван Славин писал(а): Так что разницы никакой, я просто перефразировал. Вы фактически сказали, что без чавеса социализм падёт, из чего следует моя ирония.
То есть, речь идёт о буржуазной демократии? Обычно именно так это и понимается, раз уж вы отказываетесь от классового анализа и переходите на язык буржуазной политологии.Иван Славин писал(а):Под последовательной демократией обычно понимают стройную демократическую организацию общества без шатаний в сторону тоталитаризма и авторитаризма.
Ага, нашлись они в Германии во время Ноябрьской революции. Объективные обстоятельства были ничуть не хуже, чем в России, да только у лидеров кишка тонка оказалась. В среднем, конечно, всех чёрной краской не мажу.Иван Славин писал(а):Лидеры являясь порождением объективных условий развития найдутся.
Касаемо Венгрии, как вы понимаете, речь шла не о сейчас, а о периодах во время Ракоши и после. Не будете же вы утверждать, что элементы вождизма, характерные для Ракоши, в Венгрии в 60-80е годы отсутствовали? А к развалу соцлагеря уж точно никакой вождизм отношения не имеет, обсуждения этого поищите в параллельных темах. А во Вьетнаме, всё-таки, даже по-вашему социализм, хоть и рыночный? Так что, происходит там избавление от вождизма а ля Хо Ши Мин или там Ле Зуан? Происходит. Вот и ладушки...Иван Славин писал(а):Ага, удачный выбор Венгрия отныне страна буржуазная, Вьетнам типичный представитель рыночного социализма. Кстати, где вы там нашли социалистическую демократию? Может быть в Венгрии при Ракоши?
Продолжаете сами возводить ветряные мельницы и с успехом их ниспровергать? Зря.Иван Славин писал(а):Может быть ещё и Албанию вспомним с её великим лидером Энвером Ходжей. Тоже страна была завязана на лидере. Где теперь эта страна? В капиталистическом лагере, кажется, или полным ходом жвижется к социализму? По-моему, первое.
Ну, так я ответил: да, считаю опасным. А нормальность - она определяется относительно чего-то реально существующего, а не голой абстракции.Иван Славин писал(а):Я и не заявлял, что вы это говорили. Я у вас спрашивал. Там знаки вопроса стоят.
Так, пошли комментарии из цикла "сам дурак". Может, начнём с моих предложений?Иван Славин писал(а):А какие конкретные данные приводили вы? Какую конкретику менее голословную вы ввели в спор?
Подождать, пока массы сами сознательными не станут?RedRosa писал(а):Но от вождей тогда действительно не избавиться, а значит, не стоит ждать от социалистической революции той самой последовательной демократии - без авторитарного уклона.
Вот передёргивать не надо, за счёт каких ресурсов в Европе строится и за счёт каких в Венесуэле, объяснять, думаю, не нужно. И потом, у вас Чавес уже диктатором стал?!RedRosa писал(а):Диктатор тоже может быть хорошим, но всё же он диктатор. В буржуазной Европе тоже повышается уровень жизни.
Увы, надо, похоже. Просто, в отличие от этого самого венесуэльского народа, вы понимание этой диалектики в нашем споре не увидели. Мне так, по крайней мере, показалось. Они, в отличие от вас, не скажут "Если всё общество, как на гвозде, держится на одной харизматической личности, то грош ему цена", даже в такой утрированной форме. Никто не спорил, что это крайность, но в зависимости от конкретного контекста эта крайность может не иметь альтернатив - в данный конкретный момент. А может и иметь. А если не имеет сейчас - то надо работать над тем, чтобы такая альтернатива появилась в будущем.RedRosa писал(а):ИМЕННО ОБ ЭТОМ ГОВОРИЛОСЬ В САМОМ НАЧАЛЕ ТЕМЫ: НЕОГРАНИЧЕННОЕ ПЕРЕИЗБРАНИЕ - КРАЙНОСТЬ. В ТАКОМ СЛУЧАЕ НЕЗАЧЕМ БЫЛО И СПОРИТЬ.
Что это принципиально меняет? Вы согласны или не согласны с тем, что логика Аристотеля при рассмотрении этой темы не работает? И потом, де-факто тема уже давно не о причинах желания... (о причинах уже всё сказано, и нового вроде как никто не добавляет), а о том, какие действия и кто должен предпринимать для того, чтобы выйти из существующей в отдельных странах, строящих социализм, ситуации.RedRosa писал(а):Не нужно вырывать цитаты из контекста и использовать как аргумент. Плохой приём. Я писала: тема эта не столько историческая и теоретическая, сколько логическая. А тема - причины желания латиноамериканских лидеров иметь право неограниченного переизбрания, а вовсе не уровень жизни народа при капитализме и при социализме.
Ау, второй раз: что такое подлинная демократия?!! На основе каких механизмов она будет осуществляться?RedRosa писал(а):Но только подлинная демократия несовместима с культом вождя, так что будет ли сделан второй шаг?
Я высказался против антропоморфизации явления.RedRosa писал(а):Даже воля народа? В таком случае это действительно "желание осчастливить насильно".
В том числе. Вьетконговский партизан во вьетнамских джунглях в силу своей необразованности и узости кругозора не мог построить ничего, кроме авторитарной демократии с Хо Ши Мином во главе пирамиды. И для того, чтобы в итоге он, прийдя в Сайгон, не перевешал в отместку за напалмовые бомбардировки сытых довольных горожан, нужна была опять же авторитарная недемократичная власть, но уже компартии. Только после того, как приложены реальные усилия для просвежения и образования народа, можно будет говорить даже не о развитой социалистической демократии, когда учитывается мнение каждого, а лишь только о её первых зачатках. Если при этом говорится "к чёрту тогда такой социализм" - то говорящий - социалист лишь на словах, потому что иначе он так и будет до скончания веков сидеть и ждать появления пригодного для строительства социализма человека, не приобретая опыта ни за счёт своих, ни за счёт чужих ошибок. Сразу готовым никогда ничто не появляется.RedRosa писал(а):Ага, авторитарная демократия, например.
+1Если при этом говорится "к чёрту тогда такой социализм" - то говорящий - социалист лишь на словах, потому что иначе он так и будет до скончания веков сидеть и ждать появления пригодного для строительства социализма человека, не приобретая опыта ни за счёт своих, ни за счёт чужих ошибок. Сразу готовым никогда ничто не появляется.
Респект тов. Нату за четкие формулировки.
-
- Сообщения: 20
- Зарегистрирован: 31 июл 2009, 12:32
- Откуда: Брянск
- Контактная информация:
Неужели в бедной Венесуэле нет никого лучше Чавеса? Единственное, чего я хочу, чтобы лидеры отработав положенные два срока уходили. Остальное пусть идёт как идёт.Nut писал(а):Не, вы что, действительно не читаете написанного? Единственно, что я говорил и говорю: прежде чем что-то ломать, нужно хотя бы иметь план того, что на месте сломанного будет построено, а также самих строителей.
Не бывает буржуазной политологии, как не бывает буржуазной науки. Наука одна. И речь идёт о социалистической демократии или вы считаете, что социалистическое общество обязано быть авторитарным и тоталитарным. И что только буржуазная демократия лишена авторитарного и тоталитарного уклона. И классовость здесь не причём, есть классовая сущность (диктатура пролетариата или буржуазии), а есть механизм действия (политический режим). И трудящимся демократия не нужна.Nut писал(а):То есть, речь идёт о буржуазной демократии? Обычно именно так это и понимается, раз уж вы отказываетесь от классового анализа и переходите на язык буржуазной политологии.
Еакую ветренную мельницу я возвожу. Я и написал "может быть вспомним". Вы приводили примеры соцстран. Причём очень размыто - от Венгрии до Вьетнама. Албания тоже считалась социалистической страной.Nut писал(а):Продолжаете сами возводить ветряные мельницы и с успехом их ниспровергать? Зря.
Дело было не в лидерах. Революцию делают не вожди, а народные массы. И вот массы оказались не готовы. К тому же излишняя централизация привела к многим организационным проблемам.Nut писал(а):Ага, нашлись они в Германии во время Ноябрьской революции. Объективные обстоятельства были ничуть не хуже, чем в России, да только у лидеров кишка тонка оказалась. В среднем, конечно, всех чёрной краской не мажу.
Нет, буду. Венгрия была тоталитарной страной, что при Ракоши, что при Кадаре. Другое дело, что тоталитаризм стал более завуалированным. А во Вьетнаме избавление от вождизма происходит благодаря развитию рыночных отношений. Спасибо, но я от такого пути откажусь. Мы лучше откажемся от вождизма не уничтожая социализма. А рыночный социализм мы не признаём.Nut писал(а):Касаемо Венгрии, как вы понимаете, речь шла не о сейчас, а о периодах во время Ракоши и после. Не будете же вы утверждать, что элементы вождизма, характерные для Ракоши, в Венгрии в 60-80е годы отсутствовали? А к развалу соцлагеря уж точно никакой вождизм отношения не имеет, обсуждения этого поищите в параллельных темах. А во Вьетнаме, всё-таки, даже по-вашему социализм, хоть и рыночный? Так что, происходит там избавление от вождизма а ля Хо Ши Мин или там Ле Зуан? Происходит. Вот и ладушки...
Предложений и конкретики пока у вас не наблюдалось.Nut писал(а):Так, пошли комментарии из цикла "сам дурак". Может, начнём с моих предложений?
Зачем. Воспитывать сознательность надо, ног как можно изгнать из сознания вождизм идя у него на поводу и ещё раз создавая облик великого вождя Уго Чавеса.Nut писал(а):Подождать, пока массы сами сознательными не станут?
Она и не появится, если всё вести по-прежнему. И почему это, нет альтернатив? Или вы по-прежнему считаете, что без Чавеса всё рухнет?Nut писал(а):Никто не спорил, что это крайность, но в зависимости от конкретного контекста эта крайность может не иметь альтернатив - в данный конкретный момент. А может и иметь. А если не имеет сейчас - то надо работать над тем, чтобы такая альтернатива появилась в будущем.
Что такое последовательная (она же подлинная демократия )Nut писал(а):Ау, второй раз: что такое подлинная демократия?!! На основе каких механизмов она будет осуществляться?
демократия читайте выше.
Авторитарная демократия - это абсурд. И Вьетнам не был готов к социализму. Невозможно из феодализма скакнуть в социализм. И не социалист тот, кто выступает против социалистической демократии. И не нужно считать вьетнамцев идиотами, ничего не смыслящими в ситуации, иначе они бы так не воевали. А Роза Люксембург прекрасно сказала, что социалистическая демократия начинается не в некой обетованной земле, как рождественнский подарок народу, который всё время поддерживал социалистических диктаторов. Во Вьетнаме не могло быть социализма и его там нет. Возвращение к рынку естественный процесс и только когда база для социализма будет создана рынком, там произойдёт настоящая социалистическая революция. Во Вьетнами шла героическая национально-освободительная революция и лишь потому, что возглавили её коммунисты получилось то, что получилось.Nut писал(а):В том числе. Вьетконговский партизан во вьетнамских джунглях в силу своей необразованности и узости кругозора не мог построить ничего, кроме авторитарной демократии с Хо Ши Мином во главе пирамиды. И для того, чтобы в итоге он, прийдя в Сайгон, не перевешал в отместку за напалмовые бомбардировки сытых довольных горожан, нужна была опять же авторитарная недемократичная власть, но уже компартии. Только после того, как приложены реальные усилия для просвежения и образования народа, можно будет говорить даже не о развитой социалистической демократии, когда учитывается мнение каждого, а лишь только о её первых зачатках. Если при этом говорится "к чёрту тогда такой социализм" - то говорящий - социалист лишь на словах, потому что иначе он так и будет до скончания веков сидеть и ждать появления пригодного для строительства социализма человека, не приобретая опыта ни за счёт своих, ни за счёт чужих ошибок. Сразу готовым никогда ничто не появляется.
И готовым ничего не появляется. Но в тоже время нельзя достичь одного идя к другому. К социалистической демократии нельзя прийти через вождизм. А массы нельзя научить пользоваться властью на расстоянии, по книжкам. К тому же Венесуэла не Вьетнам.
"Свобода-это прежде всего свобода для инакомыслящих"
Р. Люксембург
Р. Люксембург
-
- Сообщения: 257
- Зарегистрирован: 29 июл 2009, 19:20
- Откуда: Город-герой Самара!
И не социалист тот, кто выступает против социалистической демократии
Тьфу, блин! Какая нафиг социалистическая демократия? Где вы её взяли и с какого перепоя она стала мерилом социализма?
А как вы их собираетесь учить власти? Либо человек чувствует себя хозяином либо нет. И если пролетарии почувствуют себя хозяевами своей судьбы, то плакала ваша демократия. Кто не работает, тот не ест и тем более не вякает, остальное на счёт благотворительности!!!!К социалистической демократии нельзя прийти через вождизм. А массы нельзя научить пользоваться властью на расстоянии, по книжкам.
Улыбайся, ведь это так раздражает)
-
- Сообщения: 10
- Зарегистрирован: 10 янв 2009, 18:36
- Контактная информация:
Я считаю, что под демократией здесь понимается власть народа ; давайте уточним, а что вы понимаете под демократией и "с какого перепоя" она у вас так несовместима с социализмом?Дерфлингер писал(а):Какая нафиг социалистическая демократия? Где вы её взяли и с какого перепоя она стала мерилом социализма?
Ещё раз: что вы понимаете под демократией? Демократия - это власть народа. Социалистическая, в частности, демократия - это власть трудящихся. По-моему, для неё как раз-таки и нужно, чтобы пролетарии почувствовали себя хозяевами своей судьбы.Дерфлингер писал(а):И если пролетарии почувствуют себя хозяевами своей судьбы, то плакала ваша демократия.
На самом деле, всё сложнее. Иногда нельзя "пользоваться плохим и одновременно строить лучшее", т.к. они взаимно исключаются. Например, демократия и культ вождя.Nut писал(а):Как только альтернативы плохому нет, нужно пользоваться плохим и одновременно строить лучшее. Как только лучшее появляется - нужно ломать плохое и пользоваться лучшим. Всё просто.
Пример с диктатором - всего лишь пример, как и следующий. Имелось в виду, что улучшение уровня жизни - не всегда показатель верности системы. Это не намёк на Чавеса. Не надо передёргивать.Nut писал(а):RedRosa писал(а):
Диктатор тоже может быть хорошим, но всё же он диктатор. В буржуазной Европе тоже повышается уровень жизни.
Вот передёргивать не надо, за счёт каких ресурсов в Европе строится и за счёт каких в Венесуэле, объяснять, думаю, не нужно. И потом, у вас Чавес уже диктатором стал?!
А чем, интересно, эта тема такая особенная, что к ней даже логика неприменима?Nut писал(а):Вы согласны или не согласны с тем, что логика Аристотеля при рассмотрении этой темы не работает?
Антропоморфизация явления не имела места.Nut писал(а):Я высказался против антропоморфизации явления
Никто не собирается сидеть и ждать, естественно, должен идти процесс образования, просвещения, подготовки масс. Но пока народ не готов к социализму, его действительно нельзя построить, даже сильная воля гения с этим не справится. Когда это пытаются сделать, и возникают всякие извращённые конструкции.Nut писал(а):иначе он так и будет до скончания веков сидеть и ждать появления пригодного для строительства социализма человека
-
- Сообщения: 257
- Зарегистрирован: 29 июл 2009, 19:20
- Откуда: Город-герой Самара!
это и понимаю - власть народа. только не забывайте, что буржуи, бюрократы, воры это тоже народ. в том-то и беда, что у них всегда власти выше крыши, в том-то и беда. пролтариату делиться властью нельзя ни с кем!Ещё раз: что вы понимаете под демократией? Демократия - это власть народа. Социалистическая, в частности, демократия - это власть трудящихся. По-моему, для неё как раз-таки и нужно, чтобы пролетарии почувствовали себя хозяевами своей судьбы.
Улыбайся, ведь это так раздражает)
- Трак Тор
- Сообщения: 116
- Зарегистрирован: 07 апр 2005, 13:24