О вождизме
-
- Сообщения: 2374
- Зарегистрирован: 16 янв 2005, 00:26
Я считаю, что вождизм не совместим с коммунизмом изначально, на уровне идеи - вспомним основной принцип нашей КИ - это не вера в избранных, а вера в каждого. А что такое вождизм - это подобно религии, когда человек, не веря в себя, чувствуя себя слабым и беззащитным и ищет спасения в вере в доброго всемогущего отца. Только вместо Бога-отца, здесь отец народа. Это еще хуже чем религия, ведь поклонение богу, что поклонение древних солнцу, как оно светило, так и будет светить, никак на поклоняющихся не реагируя. В то время как реально живущий вождь, ставшая объектом культа может потерять адекватное восприятие действительности, и даже если этого не случится просто постареть, потерять былые способности и наконец умереть и что тогда будет с системой, построенной его волей и державшийся на вере в него ? Может она и устоит , может превратится в монархию, чтобы продолжать верить в доброго царя, но ...это не тот фундамент, на котором может вырасти коммунистическое общество
Только дай себе волю, начни жить как легче, и тебя понесёт так, что не выплывешь
(Четвертая высота)
(Четвертая высота)
-
- Сообщения: 2781
- Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
- Откуда: СССР
Очень много коммунистов считает по другому, а следовательно, твоя точка зрения далека от объективности. При этом я считаю, что в эпоху когда нужно выжить народному государству,вождизм , становится единственным способом выживания, но желательно чтоб не надолго....Ida писал(а):Я считаю, что вождизм не совместим с коммунизмом изначально, на уровне идеи - вспомним основной принцип нашей КИ - это не вера в избранных, а вера в каждого
И второе ненадо смешивать КИ и конкретные формы отягощений в рамках переходного общества
-
- Сообщения: 4092
- Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
- Откуда: СССР
Ida далеко ходить не будем. Пример американских индейцев равнин. Первобытных коммунизм не мешает наличию вождя (вождей) в племени. Вождь может даже при благоприятных условиях передать свой пост сыну, но при этом не обладает преимуществом в распределении материальных благ, а в случае голода первый идёт охотиться на медведя. Так что вождизм и коммунизм НА ОПРЕДЕЛЁННОМ ЭТАПЕ не противоречит коммунизму. Так что, на мой взгляд, плодотворнее рассматривать не совместимость/несовместимость, а причины, приведшие к, негативные последствия и пути их устранения. Вот.Ida писал(а):Я считаю, что вождизм не совместим с коммунизмом изначально, на уровне идеи - вспомним основной принцип нашей КИ - это не вера в избранных, а вера в каждого. А что такое вождизм - это подобно религии, когда человек, не веря в себя, чувствуя себя слабым и беззащитным и ищет спасения в вере в доброго всемогущего отца.
- Дм. Сидоров
- Сообщения: 2532
- Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
- Откуда: Москва
Я принял то, что мне было сказано про отцов-основателей, и это заметно по моему ответу, но не счел аргументы исчерпывающими для принятия нормальности вождизма, прежде всего в силу существования другой стороны в конфликте приватизировавшего интересы большинства и собственность страны вождя и бывших соратников этого же вождя, которые по определению имеют не меньшие права на уважение со стороны народа.Нигора писал(а):Тебе было отвечено на встрече, кажется, печально что ты делаешь вид, что не заметил... или насамом деле не заметил?Дм. Сидоров писал(а):Никогда не смогу согласиться с принятием абсолютных или относительных оценок величин этих обязательных для социалистического общества трат за меру отсутствия эксплуатации. Я в той же теме писал, что, возможно, менеджерам наоборот надо было увеличить "соцпакет", откуда мы знаем
Отсутствие эксплуатации - не колличество, а обоснованность необходимых для общества трат, которые идут на "соцпакет" менеджерам. А обоснованность могут оценить только те, от кого изимается прибавочный продукт. Критерий "отсутствие эксплуатации" при отсутствии возможности сделать такую оценку есть пустословие, стоящее не больше утверждений о всемогуществе рынка и полезности эксплуатируемым роста производства за счет снижения налогов.
Эксплуатация и частная собственость вот две основы, а еще антагонистические классы и прочее прочее, что делает политическую и экономическую систему в любом обществе эксплоататорским, и наоборот
Что касатся принятия частной собственности и эксплуатации за основу, которая делает общество эксплоататорским, аргументы в пользу этого не могут быть приняты в силу того, что определение второго, не завязанное на само себя, мне так и не было предъявлено.
При этом я готов принять, если хотите, критерий Арины по составу расходов как признак социалистичности, но не как критерий наличия эксплоатации (то есть что социалистиченость совместима с эксплоатацией), но предпочел бы эти два понятия не разрывать.
В общем, Олег, нам надо либо начать обсуждать вождизм, эксплуатацию и отличие госкапитализма от социализма по всем правилам логики, аргументированно, либо переходить к еврейскому правилу не спорить и ничего не делать вместе по спорным вопросам. Последнего мне не хотелось бы. Я в ближайшее время изложу все свои посылки вместе.
Trotz alledem!
- Дм. Сидоров
- Сообщения: 2532
- Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
- Откуда: Москва
Предлагаю сравнить полномочия этого вождя с вождями 20 века.Nut писал(а):Ida далеко ходить не будем. Пример американских индейцев равнин. Первобытных коммунизм не мешает наличию вождя (вождей) в племени. Вождь может даже при благоприятных условиях передать свой пост сыну, но при этом не обладает преимуществом в распределении материальных благ, а в случае голода первый идёт охотиться на медведя. Так что вождизм и коммунизм НА ОПРЕДЕЛЁННОМ ЭТАПЕ не противоречит коммунизму. Так что, на мой взгляд, плодотворнее рассматривать не совместимость/несовместимость, а причины, приведшие к, негативные последствия и пути их устранения. Вот.Ida писал(а):Я считаю, что вождизм не совместим с коммунизмом изначально, на уровне идеи - вспомним основной принцип нашей КИ - это не вера в избранных, а вера в каждого. А что такое вождизм - это подобно религии, когда человек, не веря в себя, чувствуя себя слабым и беззащитным и ищет спасения в вере в доброго всемогущего отца.
Вождь племени - это первый среди равных, у него есть вполне определенная функция - вести народ в бой, либо на охоту, распределение добычи, высказывание мудрых мыслей и наказание виновных - не его прерогатива, для этого есть старейшины и шаманы.
Ну и как, похоже на Сталина, Мао или Ким Ир Сена?
Индейского вождя следует скорее сравнивать с Жуковым, чей авторитет был в свое время непререкаем.
Trotz alledem!
-
- Сообщения: 2781
- Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
- Откуда: СССР
Думаю ты слабо себе представляешь функцию вождя при ранних организациях человеческих сообществ. Все то что ты перечислил уместно и для них.Дм. Сидоров писал(а):Вождь племени - это первый среди равных, у него есть вполне определенная функция - вести народ в бой, либо на охоту, распределение добычи, высказывание мудрых мыслей и наказание виновных
-
- Сообщения: 2374
- Зарегистрирован: 16 янв 2005, 00:26
Ну во-первых первобытное общество современному не пример, а во-вторых в принципе нормально когда в человеческом сообществе есть
признанный лидер - ненормально когда его абсолютизируют, обожествляют, возносят великие почести и так далее - по-моему (я не специалист) в первобытном обществе такого не было, а было например
в древнем Египте, то есть уже после смены первобытно-общинного
строя рабовладельческим.
коммунистов считает по-другому не означает, что они именно их точка
зрения объективна. Приведите пожалуйста пример, доказывающий что
без вождизма народное государство не выжило бы. Кстати, давайте
уточним понятие вождизма, я понимаю это не как наличие вождя, а как его абсолютизацию, культ личности и все такое...
А вот что говорится про
<a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... C">вождизм в википедии</a>
Обратите внимание:
признанный лидер - ненормально когда его абсолютизируют, обожествляют, возносят великие почести и так далее - по-моему (я не специалист) в первобытном обществе такого не было, а было например
в древнем Египте, то есть уже после смены первобытно-общинного
строя рабовладельческим.
Конечно, я высказываю только свою точку зрения, но то что многоОчень много коммунистов считает по другому, а следовательно, твоя точка зрения далека от объективности. При этом я считаю, что в эпоху когда нужно выжить народному государству,вождизм , становится единственным способом выживания, но желательно чтоб не надолго....
коммунистов считает по-другому не означает, что они именно их точка
зрения объективна. Приведите пожалуйста пример, доказывающий что
без вождизма народное государство не выжило бы. Кстати, давайте
уточним понятие вождизма, я понимаю это не как наличие вождя, а как его абсолютизацию, культ личности и все такое...
А вот что говорится про
<a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... C">вождизм в википедии</a>
Обратите внимание:
Марксизм-ленинизм, идеологическая основа Советской власти, в теории отвергает вождизм, ограничивая «роль личности в истории», что проистекало из марксистского культа равенства
Только дай себе волю, начни жить как легче, и тебя понесёт так, что не выплывешь
(Четвертая высота)
(Четвертая высота)
- pvgoran
- Сообщения: 2672
- Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
- Откуда: Новосибирск
- Контактная информация:
- Дм. Сидоров
- Сообщения: 2532
- Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
- Откуда: Москва
Думаю, да.Нигора писал(а):Думаю ты слабо себе представляешь функцию вождя при ранних организациях человеческих сообществ. Все то что ты перечислил уместно и для них.Дм. Сидоров писал(а):Вождь племени - это первый среди равных, у него есть вполне определенная функция - вести народ в бой, либо на охоту, распределение добычи, высказывание мудрых мыслей и наказание виновных
Но вот все примеры древнего мира из "Происхождения семьи, счастной собственности и государства" показывают именно разделение функций вождя и судьи, шамана, старейшины и так далее. Очевидно, именно наличие такого разделения Энгельс считал наиболее нормальным.
Совмещение - конечно было, но это уже в более позднюю эпоху, эпоху варварства.
Trotz alledem!
- Олег
- Сообщения: 8117
- Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
- Откуда: СССР
-
- Сообщения: 4092
- Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
- Откуда: СССР
Примеры для анализа есть. Испания, например. То, как жила испанская Республика и чем закончила.Олег писал(а):Я не знаю Народного государства в борьбе с капитализмом-и якобы лиюерализмом 30-50-х без вождизма, значит это объективная картина. Пример обратный и не маргинальный привести не могу.Ida писал(а):риведите пожалуйста пример, доказывающий что
без вождизма народное государство не выжило бы.
- Flanker
- Сообщения: 257
- Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 14:02
Вождизм, иерархия, это очень интересная тема. В левых кругах об иерархии и монархии существуют несколько некорректное пропагандистские представления. Я полностью соглашусь с Ida, что у человека не должно быть как абсолютного духовного лидера политического деятеля, монарха, отца и т. п. Но, я добавлю сюда, что, если не рассматривать человека как кусок протоплазмы появившийся из ничего, на место абсолютного лидера разумно ставить только абсолютного Бога, как первопричину и основу всей жизни личности.
Иерархия, можно сказать, естественное явление в сложных социальных системах, иногда может требоваться лидер занимающийся управлением, у различных индивидов могут быть различные способности и ресурсы, все это может потребовать использования иерархии для достижения заданной цели. Иерархия естественна для религии, но, на практике и коммунистические организации не избегают использования иерархии. Но, в духовном плане, я как христианин, придерживаюсь взгляда, что абсолютным лидером должен быть только Бог.
К слову, в коммунистической пропаганде монархия представляется как тирания одного человека, которому нравиться мучить и подавлять личность у остальных и конечно же все это вопрос собственности. В реальности, теория монархии не настолько примитивна. Христианский монарх (и не христианский как правило тоже), это отец семейства и руководитель всего общества, ему поручено быть главой и заботиться о народе для пользы Богу и по Его воле. Если монарх этого не выполняет, претендует на абсолютную власть, то он становиться тираном и борьба с ним вполне законна и необходима. Последнее, замечу, что в монархии существует не только наследственный способ передачи власти, но и различные другие пути выбора главы на эту должность и его контроля.
Иерархия, можно сказать, естественное явление в сложных социальных системах, иногда может требоваться лидер занимающийся управлением, у различных индивидов могут быть различные способности и ресурсы, все это может потребовать использования иерархии для достижения заданной цели. Иерархия естественна для религии, но, на практике и коммунистические организации не избегают использования иерархии. Но, в духовном плане, я как христианин, придерживаюсь взгляда, что абсолютным лидером должен быть только Бог.
К слову, в коммунистической пропаганде монархия представляется как тирания одного человека, которому нравиться мучить и подавлять личность у остальных и конечно же все это вопрос собственности. В реальности, теория монархии не настолько примитивна. Христианский монарх (и не христианский как правило тоже), это отец семейства и руководитель всего общества, ему поручено быть главой и заботиться о народе для пользы Богу и по Его воле. Если монарх этого не выполняет, претендует на абсолютную власть, то он становиться тираном и борьба с ним вполне законна и необходима. Последнее, замечу, что в монархии существует не только наследственный способ передачи власти, но и различные другие пути выбора главы на эту должность и его контроля.
-
- Сообщения: 1019
- Зарегистрирован: 05 авг 2007, 18:30
- Контактная информация:
- Имир Торвен
- Сообщения: 208
- Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
- Откуда: Новосибирск
Сделав один раз такое различие, нам придётся сделать и следующий логичный шаг: признать "идеал" идеальным состоянием (т.е. недостижимым в определённые сроки), а "конкретные исторические условия" - непрерывным и тяжёлым сражением во имя достижения этого недостижимого идеала. Тогда вождизм, репрессии, избыточный труд, командное распределение прибавочной стоимости и другие социальные мерзости "переходного периода" станут спутниками нашей истории на бесконечно долгое время (а точнее, на несколько десятков лет - пока люди не устанут от погони за несбыточной мечтой).А вообще, тут еще такая фишка - надо различать коммунистический идеал (конечно - какой там может быть вождизм), и конкретные исторические условия.
Испания готова была признать вождизм, но было слишком много претендентов. В итоге выиграл тот из них, кто имел лучшую экономическую поддержку , т.е. Франко. В строгом, так сказать, соответствии с объективными законами исторического развития.Примеры для анализа есть. Испания, например. То, как жила испанская Республика и чем закончила.
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.
-
- Сообщения: 1019
- Зарегистрирован: 05 авг 2007, 18:30
- Контактная информация:
В какой-то степени это и неизбежно. А как же вы представляете - неужели сразу может все стать шоколадно? Это ж нереально просто.Сделав один раз такое различие, нам придётся сделать и следующий логичный шаг: признать "идеал" идеальным состоянием (т.е. недостижимым в определённые сроки), а "конкретные исторические условия" - непрерывным и тяжёлым сражением во имя достижения этого недостижимого идеала. Тогда вождизм, репрессии, избыточный труд, командное распределение прибавочной стоимости и другие социальные мерзости "переходного периода" станут спутниками нашей истории на бесконечно долгое время
Достижим абсолютный идеал или нет - не так уж важно, но вот исходя из него, надо все время корректировать положение, видимо. Лавировать между исторической необходимостью и тем самым идеалом. То есть средняя линия какая-то, без крайностей.