психология & физиология

[Юлия]

Относительно недавно мне пришлось столкнуться с такой проблемой: психологи и физиологи никак не могут "договориться" друг с другом относительно изучения, описания, объяснения и т.п. психических процессов. Психологи "отрицают" физиологов, а те, в свою очередь, не хотят слушать психологов, говоря о том, что "применение психологических методов в физиологии недопустимо..." Интересно, а как же тогда они предлагают изучать физиологию высшей нервной деятельности (ВНД)? И это при том, что и существует уже наука такая - "психофизиология"... Думаю, что такая вот "чистая", оторванная от физиологии, схоластическая психология пошла во многом от западной психологии (хотя и там не вся психология такая). Отечественная же психология изначально была связана именно с физиологией ВНД.
С другой стороны, невозможно и установить однозначные корелляты многих психических процессов (особенно высшего порядка) с физиологическими, по крайней мере, теми методами, которыми в настоящее время располагает физиология.

Предлагаю эту тему для обсуждения взаимодействия психологии и физиологии, интересны будут любые ваши мысли по этому поводу.

Приведу одну цитату, совпадающую с моим собственным убеждением:

"Психология, не опирающаяся на физиологию, так же несостоятельна, как физиология, не знающая о существовании анатомии"
В. Г. Белинский (Полн. собр. соч. М., 1956, Т. 10, с. 26)

[pvgoran]

У нас в институте математики была то ли лекция, то ли семинар, на котором человек, занимающийся практикой нейролингвистического программирования, рассказывал о своей деятельности (или о НЛП в целом). Так вот, из его рассказа я помню, что НЛП во многом полагается именно на установленные соответствия между психическими состояниями и измеряемыми физиологическими характеристиками.

[Юлия]

Так оно и понятно, что таковые существуют. И есть, в общем-то, немало литературы на тему.
Для меня так вообще было сюрпризом такое вот непонимание между физиологами и психологами, т.к. на кафедре физиологии того института, который я закончила, подобных проблем никогда не возникало.
Но, тем не менее, такие вот "непонимания" существуют, и это факт, хотя и удивительный.

[Александр Гор]

Простите зануду – опять обращусь к синергетике. Действительно и нейрофизиологические процессы, и психологические процессы могут быть описаны, как осцилляторы, неравновесные системы... Причём по-моему запросто можно использовать один и тот же мат. аппарат. Только тогда в стан противников, надо пустить математиков
Кстати есть прекрасная книжечка Герман Хакен Принципы работы головного мозга: Синергетический подход к активности мозга, поведению и когнитивной деятельности. – М.: ПЕР СЭ, 2001.

[Юлия]

Простите зануду – опять обращусь к синергетике. Действительно и нейрофизиологические процессы, и психологические процессы могут быть описаны, как осцилляторы, неравновесные системы... Причём по-моему запросто можно использовать один и тот же мат. аппарат. Только тогда в стан противников, надо пустить математиков
Кстати есть прекрасная книжечка Герман Хакен Принципы работы головного мозга: Синергетический подход к активности мозга, поведению и когнитивной деятельности. – М.: ПЕР СЭ, 2001.

А ссылочку?

[Александр Гор]

Поищу... пока могу сослаться только на собственный книжный шкаф...

[Александра Верцинская]

Мне кажется почему-то, что основная проблема в том, что человеческая мысль быстрее человеческого тела. Найти правильную пропорцию теории\практики\идеи\материи - и есть задача психофизиологии.

[Юлия]

Мне кажется почему-то, что основная проблема в том, что человеческая мысль быстрее человеческого тела. Найти правильную пропорцию теории\практики\идеи\материи - и есть задача психофизиологии.

Саша, извини, но, по-моему ближе к задачам философии...

человеческая мысль быстрее человеческого тела

Как это понять? Ты стоишь на позициях идеализма? Мысль от тела независима? И что конкретно имеется в виду "телом"? Двигательная активность или, скажем, биоэлектрическая активность мозга?

[Александра Верцинская]

А философия неотделима от прочих наук, если мыслить категориями диалектического материализма И психофизиолог просто обязан искать золотую середину между двумя сложившимся "подходами" к исследованию, изучению и т.п. Человека.

Я стою на позициях диалектического материализма.

Извини, что непонятно выражаюсь. Я использовала не те образы и к тому же криво их оформила, в результате некорректно выразила свою мысль. Я хотела сказать, что на мой взгляд, проблема непонимания между психологами и физиологами идет как раз от того, что представители этих "конфессий" мыслят метафизично, разделяя тело\материю и мысль\идею и, кроме того, вне контекста времени и конкретных ситуаций. Как правило, такие "воинствующие" психологи, равно как такие же физиологи рассуждают не диалектично, вырывая человека из существующего мира как отдельно взятую частичку, на которую можно "как-то воздействовать". А то, что эта "частичка" неразрывно связана с окружающим миром - не учитывается.

На практике я сама сталкиваюсь с таким: человек способен справится с различными психологическими травмами\длительными состояниями без поддержки своего тела различными препаратами и прочего физического воздействия. И наоборот, не всегда, получив физическую поддержку, человек может самостоятельно, без психотерапии, справится с ситуацией. Например, наркомания. Можно снять физическую зависимость, а психологическую без психотерапии практически невозможно. Можно психотерапией вылечить депрессию без таблеток, а просто кормя человеком таблетками и не поддерживая его психотерапией - нельзя.
Это огрубление, конечно...
Физиология включает в себя отнюдь не только таблетки, но и режим, и климат, и питание и т.п. Я это понимаю, но где гарантия, что в этих идеальных условиях будет и психологический комфорт? А что это такое и как его достичь - как раз на эти вопросы и ищет ответы психология.
И что толку в идеальных психологических условиях, если человек недосыпает, недоедает и т.п. - рано или поздно начнуться срывы и наступит "нестабильное психологическое состояние"). Одно в другом, вместе и по отдельности...


Уф, теперрь, наверное, понятно, что я имела ввиду

[Юлия]

Насчет недиалектичности согласна.

Но, хотела бы подчеркнуть, что не стоит жестко разграничивать психологические и физиологические аспекты.
Если упростить, вот что я имею в виду:
Те же таблетки при депрессии: они влияют на психологический статус, изменяя физиологические процессы. С другой стороны, психотерапия изменяет физиологические процессы путем воздействия через психологическую сторону. Слово - очень существенный для человека _физиологический_ раздражитель.
Просто нужно помнить, что "физиологическое" и "психологическое" - это очень условное разделение. На самом деле нет ни того, ни другого, а есть один процесс, у которого мы для удобства рассмотрения условно выделили психологические и физиологические стороны (проявления).
Может, еще такой пример для иллюстрации:
сейчас много исследований посвящено восприятию (в т.ч. зрительному). При восприятии какого-то объекта внешнего мира в мозгу возникает импульсация определнной частоты, которая как бы кодирует этот объект. Так вот: долго думали, а где же это "перекодируется", что же в мозге человека видит уже перекодированную картинку (которую мы обычно видим, глядя на этот самый объект), а не какую-то непонятную последовательность пространственных и временных частот? Была даже такая гипотеза - "внутреннего наблюдателя": типа сидит где-то в голове такой "гомункулюс" и смотрит, скажем, на зрительную кору, как в телевизор...
На самом деле никакого наблюдателя, естественно, нет, а эта самая последовательность частот _и является_ тем самым субъективным образом предмета, который мы видим. Просто когда мы смотрим "изнутри", мы видим субъективный образ предмета, а когда мы смотрим "снаружи" - видим последовательность частот. А на самом деле - это _одно и то же_.
Так вот и со всеми психологическими процессами примерно то же самое.
Надеюсь, не очень запутала.
Это такое вот мое представление соотношения психологического/физиологического. Но в литературе, вроде, тоже что-то такое встречалось, так что если что, могу поискать и источники...

[Александра Верцинская]

Хи-хи-хи (нервно перебирая пальцами).... Хи-хи-хи...



Когда я начинаю размышлять об этом (кто же все-таки видит этот "субъективный образ", в твоем изложении "мы смотрим изнутри\снаружи" - а кто "мы"?) у меня возникает стойкое ощущение разжижения мозгов... Ужжжасно неприятное ощущение...

Понимаю, что имеется в виду, но для меня это представить по отношению к себе равносильно представлению небытия - то есть представить "немыслие, нечувствие, несуществование"...
Учитывая способность человеческой психики воздействовать на организм, боюсь, как бы попытки это представить не привели к распаду моего организма... Шутка.

Фишка, видимо в том, что наше "Я", исходя из той же самой дилектики, это одновременно константа и процесс, частичка и совокупность частичек, завершенное и незавершенное -а именно результат и причина тесного и неразрывного взаимодействия материи и идеи. Без идеи нет материи, без материи нет идеи...

Осмыслить тяжело. Но возможно.

Но мне кажется, что ты все же настаиваешь на первичности материи, а это, с точки зрения той же философии и диалектического материализа неверный подход. Или я ошибаюсь?

[Юлия]

Ну это типа того:
ты смотришь на цветок и видишь, соответсвенно, цветок.
А я в это время смотрю на тебя и вижу у тебя в мозгу (с помощью ЭЭГ, например, грубо говоря...) какую-то специфичную комбинации временных/пространственных частот, соответствующую твоему восприятию этого цветка. А ты эту самую комбинацию частот видишь не как комбинацию частот, а как цветочек...
Получается: одно и тоже "изнутри" и "снаружи" (по отношению к вопринимающему субъекту) выглядит по=разному

Опять ты полезла в философию...

По-моему, как раз материализм и подразумевает первичность материи. А когда и идеальное, и материальное "одинаково первичны" - это уже дуализм, разве нет?

[Александра Верцинская]

Да, ты права, но я не об одинаковой первичности... Я сама неверно выразилась... Мне это не выразить пока (ну вот, сейчас опять скажут, что я идеалист) - просто пока слов и знаний не хватает, чтобы сформулировать... Дуализм - совсем другое. А я именно о диалектическом материализме... Ну и фиг с ними, зря я туда лезу пока объяснить не умею...

Так а кто на цветочек-то в конечном итоге смотрит? Ась?
Ну ХТО?
Ну, у меня сейчас нервный срыв будет...



Не сами же вспышки на себя смотрят и сами себя фиксируют и сами себе "постят отчеты".

Получается, что наше самосознание - это процессы, наша память - это "запись" процессов... наше мышление - это процессы-построения..., наши эмоции - это процессы-реакции, а наши чувства - это взаимодействия процессов-построений и процессов-реакций. И запустились эти процессы в результате появления материи-носителя этих процессов и ее изначально подверженности действиям других материальных объектов...

Уф...

Какой ужас

А кчто такое тогда биологическая кукла? И сколько она может прожить?

[Юлия]

Да, ты права, но я не об одинаковой первичности... Я сама неверно выразилась... Мне это не выразить пока (ну вот, сейчас опять скажут, что я идеалист) - просто пока слов и знаний не хватает, чтобы сформулировать... Дуализм - совсем другое. А я именно о диалектическом материализме... Ну и фиг с ними, зря я туда лезу пока объяснить не умею...

Ты уж как-нибудь попробуй... раз уж речь зашла...

Так а кто на цветочек-то в конечном итоге смотрит? Ась?
Ну ХТО?
Ну, у меня сейчас нервный срыв будет...

Как кто? Ты и смотришь.
Фотоны, отлетающие от цветка, бьют по сетчатке, вызывают конформационные перестройки хромопсинов в фоторецепторах, вызвают возбуждение зрительного нерва, импульсы пачками передаются в мозг, сначала в подкорковые образования, потом в кору больших полушарий, возбуждают там разные зоны, связанные с опознанием цвета, формы и т.п., с памятью о похожих же цветочках и не только, и в итоге получается такая распределенная матрица возбуждения в мозге (это упрощение, конечно), причем возбуждаются нейроны в зависимости от того, какая комбинация пространственных/временных частот к ним приходит... примерно что-то такое, но это даже не суть.
А суть в том, что вот эта вот вся катавасия в твоей голове тобой изнутри и воспринимается как образ цветочка. Т. е она и есть этот самый образ.

А мной снаружи она не может восприниматься как цветочек.
(почему - это уже отдельный вопрос... )
И я вижу всякие там возбужденные нейроны импульсирующие...

Ну как в "Матрице" - когда ты смотришь на экран - плывут разные программные коды, нули-единицы (или как там они называются?), а когда "загрузился" в Матрицу, то видишь "кино", типа реальность...

Не сами же вспышки на себя смотрят и сами себя фиксируют и сами себе "постят отчеты".

Нет, они вызывают реакцию в рецепторах и в мозгу и тем самым - вызывают появление субъективного образа, который и является содержанием психики (помимо всего прочего

Получается, что наше самосознание - это процессы, наша память - это "запись" процессов... наше мышление - это процессы-построения..., наши эмоции - это процессы-реакции, а наши чувства - это взаимодействия процессов-построений и процессов-реакций. И запустились эти процессы в результате появления материи-носителя этих процессов и ее изначально подверженности действиям других материальных объектов...

Уф...

Какой ужас

Всего лишь пляска электромагнитных полей и биохимические реакции...
Или не "всего же"? "Изнутри" ведь все видится иначе?

А кчто такое тогда биологическая кукла? И сколько она может прожить?

Какая такая кукла? Не поняла...

[Александра Верцинская]

Все-равно, осознать-прочувствовать в полной мере этого, ИМХО, невозможно...
Потому что тогда можно представить, что мгновенное клонирование возможно - как полное копирование материи и всех процессов, коорые в ней происходят одномоментно... А это за гранью фантастики... Может, правда, "пока"?

Про куклу...
Да это я вспомнила о таком явлении, как "биологическая кукла", нам на биологии еще в школе рассказывали - если человек, например, утонул, его откачали, но слишком поздно, то мозг его остается живым, но сознание куда-то девается. Такого человека можно поставить, он булет стоять, можно посадить, он будет сидеть, Причем это не кома, а именно тело без наличия сознания... Похожее наблюдается в тяелых случаях ЗПР из-за органического поражения мозга (но там именно травма) - когда человек как бы и не человек, он может выполнять механические действия, но при этом у него не наблюдается никакой самостоятельной моговой активности, что ли... Как-то так...

Получается, тело может "жить" без самосознания.

Впрочем, это уже оффтоп, наверное
Я же не медик совсем, утону в терминах...