О воспитании детей

с точки зрения НКК
Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 11 авг 2006, 08:01

helix писал(а):... сводится лишь к созданию некоторой не очень единой (но отрефлектированной и обращенной в текст) системы воспитания собственных детей ...
Не поделитесь?
... в своем ЖЖ (helix_a.livejournal.com) ...
Поправочка: helix-a.livejournal.com

P.S.

Модераторы, может, отделить тему?

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 11 авг 2006, 08:15

Не поделитесь?
Так в том Жжурнале и описано. ;) За поправку спасибо.

Разумеется, это не теория - маловато испытуемых, да и я не Макаренко. Не все собственные проблемы удалось "изжить в детях". Но - главные принципы - "не требуй от детей того, что сам не в силах сделать - тут ты можешь только советовать и предлагать", "дети - не полноценные люди до того момента, пока они не докажут обратного".

Второй принцип предлагаю обдумать, прежде чем кидаться на него и автора с зубами и кулаками ;)
Ибо означает он лишь тот наблюдаемый факт, что дети - становятся людьми в процессе воспитания, и обретают права наравне с обязанностями, а не имеют их от рождения.

Третий принцип - "разрешено все, что явно не запрещено". Наверняка еще многое забыл...

А тему может и стоит отделить... если она действительно кого-то интересует. Что-то я в последнее время таким пессимистом стал...

Да. Детям на настоящий момент - 19 и 13. Так что процесс собственно "воспитания" уже практически завершен.
WBR - Andrew

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 11 авг 2006, 08:41

helix писал(а):Так в том Жжурнале и описано.
Тогда "системой" это называть, пожалуй, не стоит...
"не требуй от детей того, что сам не в силах сделать - тут ты можешь только советовать и предлагать"
Кстати, интересный вопрос - о требованиях к детям вообще. Имеют ли право, должны ли родители транслировать свое мировоззрение на детей через требования - или только через убеждение, авторитет и т.п.?

И еще: можно примерчик того, что подпадает под эту категорию "того, что сам не в силах сделать"?
"дети - не полноценные люди до того момента, пока они не докажут обратного"
По-моему, достаточно очевидное утверждение. (Сами дети это прекрасно чувствуют - хотя, может, и не все.) Другое дело, что из него можно всякие разные выводы делать - и именно поэтому оно, наверное, и способно вызвать "праведный гнев".
Детям на настоящий момент - 19 и 13. Так что процесс собственно "воспитания" уже практически завершен.
В 13 - и завершен?? :shock:

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 11 авг 2006, 09:57

Тогда "системой" это называть, пожалуй, не стоит...
Тут дело не в том, что это не система, а в том, что я никогда не переносил ее целиком на бумагу/экран.
Многое просто не сразу вспоминается, не укладывается в слова... Тем не менее, составляя вполне четкий комплекс мер и воздействий.
Кстати, интересный вопрос - о требованиях к детям вообще. Имеют ли право, должны ли родители транслировать свое мировоззрение на детей через требования - или только через убеждение, авторитет и т.п.?
Имеют не только право, а и просто обязаны это делать!

Но - граничные условия! - только в ту пору, когда сам ребенок еще не становится личностью.
В среднем по моим наблюдениям это происходит на рубеже примерно 11-14 лет.
До той поры ребенка не только можно, а и нужно стругать - иначе получится как в известном анекдоте про панка и мамашу, которая все позволяла своему ребенку...

Пример про "то, что сам не в силах сделать" - скажем, я не умею драться "один против всех". Вообще не умею. Поэтому, в свое время, запихнув младшего в тэквондо НИКОГДА не говорил ему - "ты должен был дать ему сдачи!" Честно говоря - "я сам в твое время с этим справиться не мог, у тебя старт повыше - пробуй, решай сам".
Есть примеры и попроще - не умея сдерживать собственную агрессивность - не смей требовать того же от ребенка. Хочешь воспитывать - начни с себя.
Но то, что тобой постигнуто - можно и передавать. Потому, что ты точно знаешь - это можно и нужно.
По-моему, достаточно очевидное утверждение.
Далеко не для всех. ;) Я в свое время немало по этому поводу сражался с разными bleeding hearts...
В 13 - и завершен??
Воспитания-то? Конечно. Личность после 14 практически не меняется.
Дальше начинается (или НЕ начинается, если не повезло) дружба, сосуществование в рамках семьи. Ну - еще и образование.
Если к 14 годам не успеть вложить важное - потом это уже не наверстать. Инициатива и право переходит к бывшему воспитуемому. ;)

А, понял. Требуется дополнительное определение. Под воспитанием лично я понимаю конкретно процесс формирования личности.
WBR - Andrew

Аватара пользователя
Кирилл
Сообщения: 718
Зарегистрирован: 11 авг 2006, 13:54
Контактная информация:

Сообщение Кирилл » 11 авг 2006, 14:02

helix

В детском саду и особенно школе, ребенка и так предостаточно "стругают" и требуют от него слишком много. Куда уж больше?

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 11 авг 2006, 15:16

Не знаю, как насчет детского сада, но в школе требуют мало. -- оценок и минимально социального поведения (только чтобы хулиганы не мешали учителю проводить урок).
Какое отношение школьные оценки имеют к знаниям, и, тем более, к умению думать -- отдельная тема. Но в отношении навыков поведения, правил жизни, морали, и т.д. и т.п. школа как государственный институт дает много меньше, чем дикая, стихино складывающаяся среда школьников. Мало, совсем мало.
Последний раз редактировалось Арина Теплякова 11 авг 2006, 16:50, всего редактировалось 1 раз.
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 11 авг 2006, 15:32

Темы перекликаются
http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewto ... 51&start=0

Аватара пользователя
Кирилл
Сообщения: 718
Зарегистрирован: 11 авг 2006, 13:54
Контактная информация:

Сообщение Кирилл » 11 авг 2006, 15:57

чем дикая, стихино складывающаяся среда школьников.
Да, но это вовсе не значит что надо заниматься тем-же самым дома. Я думаю, так не воспитывают.
С уважением, Кирилл.

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 11 авг 2006, 16:42

Да, но это вовсе не значит что надо заниматься тем-же самым дома. Я думаю, так не воспитывают.
Могу честно признаться - эту сентенцию я не понял.
Что значит - не воспитывают? В реальной жизни? Так воспитывают, более того, я как раз уже нередко наблюдаю осознанную передачу родителями своего мировоззрения - детям. Что-то вроде ступенчатой ракеты - мы отгорели - вы начинаете с того места, где мы останавливаемся.
Школа, детсад в качестве воспитателей - сброшены со счетов. В советское время, кстати, воспитание в школе шло совсем не там, где обычно предполагают - а через ненавидимые многими формы "общественной работы" - когда в детей вбивали "формы типичного поведения в типичных ситуациях". И оно было вполне полезным, полне в стиле тех времен - "это грубо - но это работает".

Сейчас же нет и этого. Место пионервожатой занял "смотритель общака".
WBR - Andrew

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 11 авг 2006, 16:53

Олег писал(а):Темы перекликаются
http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewto ... 51&start=0
Да. Переложить в тот раздел?
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 11 авг 2006, 18:11

Как угодно. Так же во внутренних разделах где-то о детской Школе и о проблеме насилия и дисциплины в воспитании детей. Надо как-то собрать. Совсем нет времени. :oops: Диссер почти дописан, Но, базы данных и иллюстрации... :(

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 11 авг 2006, 19:07

helix писал(а):Тут дело не в том, что это не система, а в том, что я никогда не переносил ее целиком на бумагу/экран.
Многое просто не сразу вспоминается, не укладывается в слова...
А обещали отрефлексированную и обращенную в текст ;) . Так бы я слова ни сказал.
helix писал(а):Но - граничные условия! - только в ту пору, когда сам ребенок еще не становится личностью.
В среднем по моим наблюдениям это происходит на рубеже примерно 11-14 лет.
helix писал(а):Личность после 14 практически не меняется.
Если следовать "психологическому" определению слова "личность" из Википедии (и более узкому определению из Советского Энциклопедического Словаря), то становление личности начинается чуть ли не с рождения. Ну, и хотя бы по своему опыту могу сказать, что личность очень даже меняется и после 14 лет.

На определенном этапе развития появляется способность делать свой выбор и следовать этому выбору. Однако влияние родителей (и вообще окружения) при этом никуда не исчезает - лишь меняются его механизмы. Простейший пример: если ребенок наблюдает жизнь родителей и она представляется ему "правильной", он может принять решение сознательно следовать их образу жизни.

Требования со стороны родителей, конечно, могут привести к формированию позитивных моделей поведения. Но: они практически неизбежно входят в противоречие с желаниями ребенка, и с большой вероятностью - с его стремлением к собственному выбору (когда оно появляется). Т.е. воспитуемый оказывается - по крайней мере, частично - настроенным против того, что ему хотят таким образом внушить; возможны и другие - психологические - проблемы. Далее, хотя появившиеся таким образом модели поведения и могут быть достаточно стабильны, они вряд ли будут развиваться; кроме того, есть опасность, что они будут носить формальный характер - т.е. будет следование букве, а не духу того, что имели в виду воспитатели.

Кроме того, жесткие требования - это своего рода насилие, которое, несмотря на его необходимость/желательность в отдельных случаях, является явлением негативным.

В общем, системное влияние на ребенка путем жестких требований имеет вполне весомые издержки, поэтому, по возможности, его следует избегать. Другое дело - есть ли она, эта возможность...

Сам я обычно не выражаю свое мнение о том, что сделует делать или не делать ребенку, в виде прямых требований - за исключением вопросов безопасности (его и окружающих) и организации повседневной жизни. Ребенку (почти) 6 лет.
Под воспитанием лично я понимаю конкретно процесс формирования личности.
Я бы выразился осторожнее: сознательное влияние на формирование личности. (Можно добавить: с целью придания ему определенного направления.) Личность не формируют, она формируется сама, под влиянием множества факторов.

P.S. Все вышеизложенное - это личное мнение, основанное на собственном опыте и достаточно отрывочных психологических знаниях.

Аватара пользователя
Кирилл
Сообщения: 718
Зарегистрирован: 11 авг 2006, 13:54
Контактная информация:

Сообщение Кирилл » 11 авг 2006, 22:17

Что значит - не воспитывают?
Т.е. родителю хотя-бы не нужно быть иррациональным авторитетом для ребёнка. Коим является "дикая, стихино складывающаяся среда", "смотритель общака"(я не совсем понял) и т.д. Которые тоже могут действовать осознанно.
С уважением, Кирилл.

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 12 авг 2006, 01:20

А обещали отрефлексированную и обращенную в текст . Так бы я слова ни сказал.
Да. получилось не совсем красиво, согласен. Мне стыдно. ;) Кроме разрозненных текстов (в ЖЖ второй, что ли, пост как раз был посвящен выстраданной и выспоренной концепции о применении силы в отношении ребенка, к примеру) цельной концепции я предъявить не могу.

Про личность: то, что я говорил раньше - тоже результат моего наблюдения - человечек маленький имеет только некоторые базовые психологические стерженьки - вот этот - более истеричен, вот этот - более рассудителен - взятые, в основном, из генома, как я понимаю (потому, что более - неоткуда. Старшая старалась подняться на ноги и выгибалась, лежа на спине с самого первого дня после роддома. Такой и остается до сих пор.)
Со временем, он начинает подхватывать в основном не запреты и указания - а паттерны поведения! - от своих родителей. Поэтому я и говорю про "хочешь добиться чего-то от ребенка - проверь, умеешь ли ты это сам и делаешь ли ты это."

И проходит он две примерно качественные точки - в семь и 14 лет (плюс-минус, конечно). В семь он уже представляет собой практически сложившийся психотип (основной набор самых общих способов обращения с окружающей средой), в 14 - ответственность - он уже считает, что сам должен решать - как ему с этим миром общаться, отношения же с родителями начинает строить так, чтобы они ему "не мешали" - переходя из разряда подчиненного в разряд "сожителя" - некрасивый термин, но не могу пока подобрать лучшего.

Посему я и говорю - костяк - дисциплину, порядок, подчинение мнению знающих, способы решения проблем (мы потратили, к примеру, немыслимое количество усилий, чтобы вытравить у старшей ее истерический склад, привычку выбивать свое диким ревом - до конца изжить сам склад мышления не удалось - но контролировать его сознанием - где-то получилось) - нужно закладывать в самом раннем возрасте, путем проставления конкретных и жестких рамок, границ, за которые нельзя - причем, обязательно с объяснением - почему нельзя - пусть даже поначалу и непонятных - сложится привычка, что все можно и дОлжно объяснять ;)
А уже потом, когда сознание - то есть привычка воспринимать мир в первую очередь разумом, а не чувствами - закрепится - тогда можно уже и начать к разуму и обращаться.

И вторая точка - это именно момент, когда разум ребенка становится готов принять на себя контроль за собственной жизнью.

Посему - лично я не боюсь строгости базовых установок - это костяк, без которого получится амеба. Я не боюсь противоречий между "хочу и надо" - важно, чтобы противоречие осознавалось, чтобы человек мог просчитать - что ему выгоднее - сейчас "потакнуть" своему тупому "хочу" - или прижав его, найти другие способы удовлетворения тупого подсознания. Этому и надо учить.
(кстати - иногда можно и потакнуть. ;) если выход превышает расходы)

Hokkum:
До формирования у ребенка устойчивого рацио - период 7+/- лет - родитель все равно будет для ребенка именно иррациональным авторитетом. Просто потому, что рационального ребенок еще практически не имеет, он только этому учится. Этого не надо бояться, надо это использовать правильно.
Другое дело, что его (рациональное) надо всеми силами формировать и все время к нему обращаться - даже зная, что пока голос идет в пустоту - привычка все равно закрепляется и остается в памяти.

Вам повезло, если вы не знаете, кто такой смотритель общака. Это неофициальный представитель в школе местных криминальных кругов. Реальный или самоназначенный - неважно. Свято место пусто не бывает, а, предоставленные сами себе, дети организуют банду - другого не получается из этих деталей.
WBR - Andrew

Аватара пользователя
Кирилл
Сообщения: 718
Зарегистрирован: 11 авг 2006, 13:54
Контактная информация:

Сообщение Кирилл » 14 авг 2006, 08:19

Уважаемый helix, действия иррационального авторитета завязаны на страхе, как перед ним, так и его. Всем известно что страх и любовь вещи совершенно несовместимые. А детей надо любить.
С уважением, Кирилл.

Ответить