Красная застава

Уважаемый Евгений, вот Вы читали Фромма, но говорите про "насильственную инсталляцию". А Вам не кажется, что при насильственной инсталляции будет получаться человек, действующий по принципу "иметь" (Фроммовское "Иметь или быть")?

Жаворонок писал(а):Уважаемый Евгений, вот Вы читали Фромма, но говорите про "насильственную инсталляцию". А Вам не кажется, что при насильственной инсталляции будет получаться человек, действующий по принципу "иметь" (Фроммовское "Иметь или быть")?

В эксплуататорских формациях так и происходит. При переходе от эксплуататорских это надо делать, чтоб преодолеть человека действующего по принципу "иметь". В будущем, возможно появятся какие-то не"насильственные" методы, типа суггестопедии. Но есть еще некоторые "врожденные" внутренние качества чаловека, которые требуют изначально коррекции, хоть с применением мягкого но насилия. Кроме того есть некоторые противоречивые, приобретаемые в самом раннем возрасте психологические качества, которые носят "отрицательный" характер, но без которых становление человека в принципе невозможно. После приобретения эти качества требуют постоянно, первоначально внешней, а за тем и внутренней насильственной коррекции. Это, например, такое качество как гиперпотребительство, которое закладывается с самого раннего возраста, и является основой целеполагания и экспансивной направленности личности на освоение окружающей действительности. Но если это качество насильственно не ограничивать и не корректировать из-вне, то оно ведет прямиком в сесшоп, на порносайты, или за водкой и наркотой, а не к безграничному познанию вселенной.

Евгений Сахонько писал(а):В эксплуататорских формациях так и происходит. При переходе от эксплуататорских это надо делать, чтоб преодолеть человека действующего по принципу "иметь".

И каким образом Вы надеетесь молотком полить цветок? Насилием можно "преодолеть" человека в том смысле, что помешать применить насилие к Вам. А вот научить чему-то силой? Вы, я надеюсь, понимаете, что насилие только отвращает человека от желания что-то искренне и с интересом изучать? Не лучше ли пользоваться любопытством, естественным стремлением людей узнавать что-то новое? Естественным настолько, что отсутствие его проявлений уже означает психологические проблемы. Хотя бы в той форме, что человеку долго внушали, будто любопытство - это плохо.

Даже в тех областях, где нужна психологическая перенастройка человека, а не только логическое переубеждение, намного лучше пользоваться стремлением к самосовершенствованию.

Интересно, Вы вообще что знаете о педагогике? Есть хороший афоризм: "не бывает плохих учеников, бывают плохие учителя".

Евгений Сахонько писал(а):В будущем, возможно появятся какие-то не "насильственные" методы, типа суггестопедии.

Потрясающе "ненасильственная" методика

Евгений Сахонько писал(а):Но есть еще некоторые "врожденные" внутренние качества чаловека, которые требуют изначально коррекции, хоть с применением мягкого но насилия.

Например?

Евгений Сахонько писал(а):Кроме того есть некоторые противоречивые, приобретаемые в самом раннем возрасте психологические качества, которые носят "отрицательный" характер, но без которых становление человека в принципе невозможно. После приобретения эти качества требуют постоянно, первоначально внешней, а за тем и внутренней насильственной коррекции. Это, например, такое качество как гиперпотребительство, которое закладывается с самого раннего возраста, и является основой целеполагания и экспансивной направленности личности на освоение окружающей действительности.

Ужас какой. Почему Вы решили, что без гиперпотребительства невозможно становление личности?

Жаворонок писал(а): Интересно, Вы вообще что знаете о педагогике? Есть хороший афоризм: "не бывает плохих учеников, бывают плохие учителя".

Единственное что я знаю о педагогике, что хороших учителей как и белых ворон, почти нет, по крайней мере я пока что не встречал. Все в основном почему-то плохие, очень строгие, постоянно меня насильно заставляли делать не то, что я хочу. За что я им безмерно благодарен, и матери и отцу тоже, которые меня порой лупили.

"Строгость" - это вообще-то пытающийся выглядеть благовидным эвфемизм для равнодушия к внутреннему миру человека. "А мне наплевать, почему у тебя психологическое неприятие, но ты должен"! Какие могут быть "препятствия" для обучения? Дети предпочитают играть в игры? Так дайте им развивающие игры - Вы же сами пишете, что игры изначально в природе предназначались для развития.

Хороший учитель умеет заинтересовать обучаемого.

Жаворонок писал(а): Так дайте им развивающие игры - Вы же сами пишете, что игры изначально в природе предназначались для развития.

Ага, щас все брошу и побегу раздавать развивающие игры, которых у меня вагон и маленькая тележка. Вас почитаешь - создается впечатление, что я яростный противник хорошего воспитания и обучения, и являюсь последним препятствием на пути развития педагогики. Вот соглашусь с Вами и тут же везде заблагоухают райские педагогические кущи, вокруг стадами будут бродить идеальные воспитатели, трепетно лелеющие каждое движение души воспитуемого, на деревьях будут произрастать всем доступные развивающие игры, а в реках и морях плескаться сладкие ненасильственные методики.
Короче, мы с Вами говорим о разном: я пытаюсь разобраться как оно есть на самом деле, Вы рисуете прожекты как хорошо должно быть. Может Вам еще мост хрустальный через озеро построить?

Ох-ох-о… «Строгости»… «должен»… «порой лупили». В общем-то причины симпатий к строгостям у Евгения Сахонько мне понятны… Но я не стану их озвучивать. Искренне не хочу обижать собеседника.

Мне вспоминается фильм «Айболит-66» ну там где кое-кто намеревался делать добро, а не то в «бараний рог»…
Мне так же вспоминается фраза И. Ефремова из одного письма, не помню дословно, но смысл был такой:

«Если предмет не интересен – он не усвоен!»

От себя добавлю - нельзя заставить человека действительно что-то понять (только зазубрить). И нельзя человека сделать добрее, ставя его в угол!

Чувствую я, у принимающих участие в дискуссии разные понятия и о "строгости"... Может, определимся с терминологией, кто что под этим имеет в виду? А то будет бой, и почем зря

Уф-ф… «Бой» я начал, ещё учась в школе, будучи «ужасным существом» - меня затруднительно было «заставить», а ещё я смел иметь своё мнение!
Можно конечно поискать альтернативное значение слову «строгости»…
Только мир Ноосферного Коммунизма – мир людей глубокого внутреннего самоконтроля, мир, как и в классическом Коммунизме – лишённый государства. Разве можно представить в таком будущем Суггестопедию??? Человек Ноосферного завтра – человек бесконечно совершенствующий своё нравственно-инетеллектуальное естество. Это не достигается принуждением, суггестией, а только глубочайшим эстетическим переживанием, активно и научно выверено развиваемым сначала извне…

Я, как модератор, прошу участников форума соблюдать....


П.С.

(Думается, Евгений говорит реалистичные вещи, а Александр Гор верные и футуристичные вещи. . Кстати, должно заметить, что ИАЕ, был суровым человеком. Насчет рукоприкладства , это я не знаю, а вот плавать научить, бросив с лодки, это запросто.... )

Жаворонок писал(а):"Строгость" - это вообще-то пытающийся выглядеть благовидным эвфемизм для равнодушия к внутреннему миру человека.

Однако, я подозреваю, воспитатель приходит к ребенку не только со своим к нему личным отношением (как личность к личности), но и создает ему модели мира, на которых ребенок учится с миром взаимодействовать. Одна из вещей, которым приходится учить: 1) интересы не всегда удается легко совместить и потому надо формально договариваться; 2) не всегда удается договориться, и тогда работают заранее установленные порядки.

Получается некоторая двойственность роли... в одном из летних математических лагерей, где я работал, эта раздвоенность была вытащена на поверхность. Вожатые провозгласили "Правила игры в математический отряд, или что необходимо знать каждому УЛМОшнику", и тут действовала абсолютная строгость - в остальном же отношения были совершенно неформальными.

Так, было правило "После сигнала ОТ-БОЙ свет в палатах должен быть погашен, а каждый УЛМОшник должен находиться в своей кровати без верхних штанов" (и что-то еще про отсутствие шума, слышимого снаружи). Это, естественно, не мешало вожатым после отбоя находиться в тех же палатах, тихо общаться с детьми, играть им на гитаре... Но отбой не сдвигался ни на минуту. Опоздавшие подвергались репрессиям. Попробуйте постоять 10 (ладно, на первый раз 5) минут с поднятыми вверх руками. При этом пара вожатых могла стоять рядом в той же позе (хорошее йоговское упражнение) и читать друг другу стихи...

А утром все были обязаны делать зарядку - страшно сказать, да? Но желающие могли встать не в 8, а в 6, и вместо зарядки устроить волейбол или уйти с одним из нас километра на три и выкупаться в озере.

А в столовую входили, страшно представить, строем! И тот, кто бежал к столу, выходил из столовой и заходил последним. Но у девочки, которой нельзя было есть молочное, на столе вместо каши и какао оказывался чай с бутербродами. И обязательно чаепитие в середине занятий... И (два года спустя) политинформации 19-21 августа 1991 г., чтение детям свежей "Смены" при задернутых занавесках, несмотря на запрет начальницы лагеря - у нас признавались лишь свои правила.

Так как-то...

Юлия писал(а):Рекомендую участникам дискуссии избегать упреков и эмоциональных реакций на высказывания друг друга, этим мы к истине не приблизимся.

Звините за старческое брюзжание. К сожалению формат обсуждения накладывает свои ограничения, да и время отпущенное на написание ответов приходится выкраивать по крупицам. Поэтому нет возможности подробно разъяснять. Вот и приходится вкладывать в каждое слово максимальный объем смыслового содержания. По этой причине невнимательное прочтение одного слова может сильно изменить понимание написанного. А уточнить из контекста нет возможности. В данном случае это не упрек, а разъяснение ситуации. По правде сказать, я сам порой грешу подобной невнимательностью.

Евгений Сахонько писал(а):Ага, щас все брошу и побегу раздавать развивающие игры, которых у меня вагон и маленькая тележка.

А кто говорит о Вас? Я-то говорю про то, как нужно делать на самом деле.

Евгений Сахонько писал(а):Короче, мы с Вами говорим о разном: я пытаюсь разобраться как оно есть на самом деле, Вы рисуете прожекты как хорошо должно быть.

А мы вообще коммунисты, или так, посиделками занимаемся? Если коммунисты, то слову "прожекты" тут не место.

А на самом деле - Вы только задумайтесь о вопросе сложности. К моменту рождения млекопитающее - уже крайне сложное существо. И каждое действие, которому его учат, внутри имеет крайне сложное представление. Например, Вы говорите, что самая простая математическая формула нуждается в философском обосновании. Так вот когда Вы начнете обосновывать равенство 2+2=4, Вы в действительности будете заниматься интроспекцией Вашего внутреннего представления этой формулы. И Вы не сможете выстроить эти ассоциативные сети снаружи человека, они могут быть выстроены только изнутри.

Когда Вы кого-то обучаете, нужно, чтобы этот кто-то Вас воспринимал и старался понять. Сам старался. Переваривал информацию. Насильно Вы можете эту информацию в человека впихнуть, но в таком случае она так и останется непереваренным куском.

Юлия писал(а):«биотип»? - прямо новояз какой-то

Создание новых терминов - это не новояз. Новояз - это слова, которые объединяют в одном слове несколько разнородных понятий и вытесняют другие слова, которые раньше служили для их обозначения, при этом примитивизируя язык и мешая людям внятно выражать свои мысли.

Юлия писал(а):Мне кажется, термин «насильственный» в отношении воспитания понимается вами несколько по-разному.

Поэтому – во избежание недопонимания и для более конструктивного протекания дискуссии – не могли бы вы определить, что каждый из вас понимает под этим термином?

Насильственный - противоречащий гармоничному развитию человека. Заменяющий живые движения души механическим следованием инструкциям. Да, я знаю, это определение не по внешнему виду, а по эффектам. И ставит вопрос, эквивалентны ли эти два подхода к определению. Нет, не эквивалентны. В "Красной звезде" Богданова есть хороший пример, когда внешнее насилие при воспитании пошло на пользу воспитуемому (помните - "ты ей сломал лапку"?), но это редкость. И это определение включает в себя любой формализм. Потому, что любой формализм подразумевает инсталляцию (вот сюда это слово очень хорошо подходит) в психику человека дрессирующего фактора. Это может быть незаметно на поверхности, но в глубине психики это выражается как "почему ты это делаешь? Так надо. Что значит надо? Иначе сделают больно или лишат чего-то хорошего". О каком гармоничном развитии в этом случае может идти речь?

Демонтаж авторитарного "должен" - весьма трудоемкий и болезненный процесс.

Юлия писал(а):Недостаток этого компонента воспитания мы очень хорошо можем сейчас наблюдать в большом количестве наркоманов, игроманов и т. п.

На мой взгляд, это форма эскапизма. Дайте людям смысл жизни, помогите им разрешить внутриличностные конфликты - и они перестанут искать утешение в пустоте.

Юлия писал(а):В идеале, нужно, конечно, разобраться, почему у человека «неприятие», но это не должно служить показанием к отмене применения к данному воспитуемому процедур воспитания.

Смотря что называть "процедурами воспитания". Если обучение - да, естественно, не отменяет. Если насилие - отменяет.

Юлия писал(а):Если просто разрешить ему этого самого не выполнять, не поняв причины, можно заложить в него негативный стереотип разрешения проблемных ситуаций по типу «ухода» от них, игнорирования, отрицания и т. п.

Да, естественно. Но я и не говорю "разрешить не выполнять". Например, ребенок утром просыпает уроки. Можно наказать, а можно выяснить, что родители гулянки устраивают...

Игорь Жуков писал(а):Одна из вещей, которым приходится учить: 1) интересы не всегда удается легко совместить и потому надо формально договариваться

Пожалуйста, обоснуйте необходимость договариваться именно формально, в отличие от живого искреннего обсуждения, не боясь говорить о чувствах.

Юлия писал(а):Рекомендую участникам дискуссии избегать упреков и эмоциональных реакций на высказывания друг друга, этим мы к истине не приблизимся.

Странно слышать это от психолога Я хочу сказать, что Вы сильно упрощаете. В каком-то аспекте сказанное Вами верно, но этим аспектом ситуация общения не исчерпывается, так что нельзя возводить эту рекомендацию в абсолют. Если хотите, я разверну сказанное, но сначала я попрошу Вас, пожалуйста, развернуть свою рекомендацию самой Ее обсуждение здесь как раз в тему.

Олег писал(а):О психологии и револ. отдельно, а о воспитании отдельно. Ладно?

Вообще-то я хотела плавно перевести тему на обсуждение ненасильственной революции через воспитание новых людей, участвующих в форумной демократии с использованием идей из статьи Евгения Сахонько "Общественные отношения в сфере потребления, и их роль в кризисных процессах на территории СССР", а также Евгения Белякова "«Новые» революции", и, возможно, китайского опыта, если получится узнать о нем побольше.

А вы заведите свою тему в разделе теория левого движения. Сделайте затравочный, возможно компилятивный текст и авось народ откликнится. А переводить темы, я думаю не стоит.