Психология и революционная теория

Евгений Сахонько

Предлагаю к обсуждению мою статью "Психология и революционная теория", опубликованную в Правде.инфо http://pravda.info/politics/4215.html :

Психология и революционная теория
- 2005.11.01

Автор: Евгений Сахонько

Современные обществоведческие науки пытаются объяснить кризисные процессы происходящие в России и мире. Все понимают что исследование должно вестись по всему фронту гуманитарных дисциплин, а не только философией и политэкономией. Не малую помощь может оказать в этой работе психология и ее социально-психологические приложения. Особенно важным здесь является выявления связи между доминирующим социальным психотипом в данном обществе и исторической динамикой развития этого общества.

Я предложил бы начинать исследовать эту связь опираясь на гениальную мысль Карла Маркса о том, что личность - это совокупность общественных отношений. Однако этой простой формулой надо уметь пользоваться. А не так как наши догматики, раз Маркс не говорит о психологии значит это буржуазная наука. Надо понимать так, что когда Маркс говорит о личности, то он имеет ввиду совокупность всех ее составляющих, в том числе и психическую (психологическую). На этом моменте остановимся подробнее. Психическая составляющая личности имеет сложную структуру. Она однозначно состоит из двух основных разделов. Первое - это то, что дано человеку как биологическому существу от рождения, второе - приобретается в течение жизни, в процессе формирования личности. Ясно что второе однозначно подходит под определение Маркса характер и специфику данного взаимодействия рассмотрим ниже. Психические свойства, которые закреплены генетически также могут быть двух видов: (а) пришедшие еще из животного мира и (б) сформированные уже в процессе становления человека и человеческого общества (но уже закрепленные генетически), последнее также вполне подходит под определение Маркса. Осталось только то, что нам досталось наследство от животных. От этого Маркс в своей формуле действительно абстрагируется. И это вполне оправдано, это широко распространенный в науке прием. Другое дело, что серьезный ученый в своем исследовании, когда выходит за рамки данной абстракции всегда вводит определенную коррекцию в свои рассуждения исходя из конкретных обстоятельств. Правда буржуазные психологи возводят данную абстракцию в ранг ошибки Маркса, и пытаются, основываясь на этом, его ниспровергнуть.

Теперь обратим свое внимание на понятие общественных отношений. К сожалению существует ущербное догматическое понимание их как исключительно отношений, складывающихся в процессе материального производства, как отношения между классами. Да это основополагающие отношения в обществе. Но также, как кроме светлого и темного, существует вся палитра различных цветов и оттенков, так и наряду с производственными отношениями существует огромное разнообразие форм общественных отношений, складывающихся в различных сферах человеческой деятельности. Исключительно важно правильно разобраться в структуре этих отношений.

Еще в "Немецкой идеологии" К.Маркс определил как минимум четыре сферы общественного производства:

1. Материальное производство (базовое, определяющее)

2. Производство человека (сфера потребления)

3. Сфера духовного производства

4. Сфера производства общественных отношений.

Эти сферы имеют определенную самостоятельность, и в тоже время пронизаны друг другом, и друг без друга существовать не могут. Они существуют в диалектическом единстве. Они имеют ряд одинаковых черт и в тоже время каждая из них функционирует по своему. Общие черты:

1. Это производственные сферы, то есть целью и результатом функционирования каждой из сфер является производство некоторого продукта.

2. Фундаментальной клеточкой составляющей каждую из этих сфер является трудовая деятельность индивидуумов действующих в данный момент в одной из сфер.

3. Ключевым моментом этой трудовой деятельности является наличие в каждой из сфер соответствующих орудий труда, воспринятых из внешней природы или созданных человеком. То есть каждая из сфер имеет подразделение на производство и производство орудий производства (либо орудия производятся в другой сфере).

4. В каждой из этих сфер существуют кооперация и разделение труда.

5. Каждая из этих сфер имеет свою систему общественных отношений.

Основным, что определяет специфику каждой сферы является различие продукта производимого ими. Что в какой сфере производится ясно видно из их названия. Подробное изучение каждой из сфер, их взаимоотношений, общественных отношений, присущих каждой из них еще ждет своих исследователей.

Кроме того в рамках каждой из сфер общественные отношения имеют сложную иерархическую структуру (например семья – социум отдельной деревни – территориально-национальный социум). То есть каждая ступень общественной иерархии формирует на своем уровне специфические общественные отношения.

И, наконец, сами по себе общественные отношения не нечто застывшее, они постоянно эволюционируют, а временами, бывает, изменяются скачкообразно.

Каждый человек в течение своего существования проходит по, только ему одному присущей, жизненной траектории, которая имеет сложнейшую конфигурацию. Он постоянно переходит из одной сферы деятельности в другую. При этом сами сферы постоянно меняются, да и сам человек может в разные моменты оказываться на разных позициях одной и той же сферы. То есть постоянно меняется система общественных отношений в окружающей его среде. Например, если буржуй разоряется и вынужден зарабатывать себе на хлеб физическим трудом, то есть оставаясь в той же сфере он перемещается на противоположный полюс. В каждой из сфер человек попадает в общественные отношения, присущие данной сфере в данное время, в данном месте. Он к ним вынужден приспосабливаться и впитывать в себя их особенности, это каждый раз вносит коррекцию в своеобразие данной личности. Так что, как невозможны два абсолютно одинаковых жизненных пути, так и невозможны две абсолютно одинаковых личности. Однако среди сфер общественного производства можно выделить одно наиболее близкую к формированию личности, в том числе ее психических черт. Это сфера духовного производства. Дело в том, что вся психическая, духовная и умственная деятельность человека имеет форму трудовой, орудийной деятельности. То есть, человек, и это его основное отличие от животного, действует по программам, являющимися орудиями духовного производства, которые изготовлены другими людьми (любая программа это всегда инструмент, орудие при помощи которого обрабатывается поступающая информация). Эти программы действий используются человеком в качестве своеобразных орудий труда (подробнее с данной концепцией можно познакомиться в статье "Сфера духовного производства" http://www.aha.ru/~intcentr/text7.htm). Кстати исходя из этой концепции более четкую форму приобретает и положение о том что прогресс человечества - это прогресс орудий труда. То есть, это прогресс не только материальных, но и духовных орудий.

Теперь подробнее рассмотрим психическую деятельность человека. В целом духовная деятельность человека имеет сложную многоуровневую систему в основании которой лежит психическая деятельность, опирающаяся в свою очередь на присущую животному миру условнорефлекторную деятельность. То есть психическая деятельность пограничная человеческая форма деятельности, вырастающая из дочеловеческой. Но все-таки психика - это явление присущее именно человеку. В отношении животных можно говорить только о каких-то зарождающихся отдельных элементах психики. По нашему мнению, психическая деятельность, как и вся духовная деятельность является по сути трудовой, орудийной деятельностью. Но все же психическая деятельность имеет свою специфику. Дело в том что именно на психическом уровне в самых его основаниях происходит переход к человеческой трудовой, орудийной деятельности от животной условнорефлекторной. Например, чтобы эффективно трудиться (в том числе и умственно) человек должен обладать волей. Но воля это такой психологический феномен, который по сути является инструментом заставляющим человека, вопреки сиюминутным желаниям, сосредотачиваться на выполнении отдаленных целей. Но этот инструмент не дан человеку от природы он должен быть воспитан, вложен в человека извне. Это подтверждают примеры с людьми воспитанными животными. Эти люди не способны трудиться у них практически отсутствует воля и целеполагание.

И здесь мы приходим к важному дополнению, которое необходимо сделать к приведенной выше формуле Маркса "личность - совокупность общественных отношений". Для человека общественные отношения интернируясь в него отпечатываясь в нем приобретают форму орудий психического, духовного труда, которые он применяет в дальнейшей своей жизни.

Важно обратить внимание на то, что формирование психологического инструментария (в силу того, что психологический уровень является базовым по отношению к другим формам духовного труда) происходит на самых ранних этапах жизни. Возможно даже оно начинается во время утробного развития. Но при этом воспитание психики происходит со стороны общества принудительным образом. То есть общество «инсталлирует» в мозг человека программы психики, которые были созданы в процессе развития цивилизации. Сам процесс «инсталляции» это тоже сложная трудовая деятельность объектом которой является психика ребенка. А это все означает одно, что психотип каждого человека определяется тем психологическим инструментарием (набором программ для «инсталляции»), который наличествует в данном обществе на данный момент. И общество насильственно загоняет этот инструментарий в голову ребенка.

И здесь хотелось бы критически подойти к определению социального психотипа Фромма: "социальный характер - это результат динамической адаптации на основе неотъемлемых свойств человеческой природы, заложенных биологически либо возникших в ходе истории." Дело в том, что формирование под воздействием общества психики человека, его социального психотипа адаптацией, даже динамической, вряд ли можно назвать. Во-первых, адаптация - это формирование организмом устойчивой формы поведения исключительно средствами организма, в то время когда при формировании психики поведенческие формы (программы) созданы обществом ранее в течение длительного времени, и сам человек, самостоятельно эти формы во всем их разнообразии выработать не в состоянии. Во-вторых, то каким образом общество внедряет в мозги людей эти формы, нельзя назвать адаптацией, скорее это «дрессировка». Конечно в основе этого процесса лежит адаптация, но это уже иной, качественно новый процесс.

Теперь о некоторых особенностях психологического инструментария. В отличие от духовных орудий более высокого уровня (например научных знаний) базовые психологические программы имеют значительно большую инерционность. И во многих случаях для отдельной личности могут оказаться незаменяемыми. Если новые знания о природе можно выучить и забыть старые, то базовые психологические установки человек изменить не в состоянии. Правда многие из них поддаются коррекции из вне, со стороны специалистов. Кстати такой психический консерватизм лежит в основе одной из форм сохранения и передачи социально-психологического опыта на бытовом уровне от родителей детям. Подобная форма передачи является основной на ранних этапах развития человека. На более поздних этапах появляются специальные системы передачи, фиксируемые на материальных носителях. Появляется такая специфическая система как религия, которая уже включает в себя как описание форм для внедрения в сознание, так и процедуры такого внедрения. В завершение появляются научные системы воспитания. Появляются люди специализирующиеся на воспитании и формировании психики других. Но при этом формирование психики родителями остается одним из основных.

Совершенно естественна инерционность психотипа сформированного в определенных общественных условиях, то есть невозможность быстрой смены психологического инструментария приобретенного в предыдущей общественной формации, сразу после смены ее на последующую. Многие параметры личности приобретенные человеком в предыдущей формации, и продолжающем жить в новой, остаются порой некорректируемыми. Но еще хуже то, что личность сформированная ранее всегда стремится передать свой багаж психических инструментов своим потомкам, порой вопреки тому что появились новые, более соответствующие общественному развитию инструменты. И это вполне естественно и наблюдается всегда, и в этом нет ничего особенного. Странно другое, что большинство обществоведов (даже коммунистической ориентации) сейчас почему-то считают, что при переходе к социализму должно было быть по другому. Дескать, только дайте свободу людям труда и их личности заблестят алмазными гранями человеколюбия и самыми лучшими коммунистическими чертами. Это заблуждение идет со времен Просвещения, с его идеей того, что общество только калечит личность, и если где-то в чистом поле такая незамутненная душа произрастет без влияния общества, то она будет идеальной (почитайте вольтеровского "Простодушного"). К сожалению все наоборот, только общество делает человека человеком. Социальный прогресс в том и заключается, что общество от формации к формации становится все более человечным. Соответственно очеловечивается и человек. Мы в 1917 году действительно получили в наследство от царизма может быть самый отвратительный человеческий материал, который был в развитых странах земли на тот период. Российский крестьянин был дремуч, и когда он попадал в город из него само собой ничего лучше чем "шариков" не получалось. И это происходило не потому что город так плох (как хотят нам доказать идиализаторы крестьянства), а потому что деревня во сто крат была хуже, просто в ней не было возможности реализовать весь негатив.

И какие задачи тогда встали перед большевиками? Первое - вырвать из "идиотизма деревенской жизни" большинство населения России. Второе - поднять человека на высоту, которую не достигла еще ни одна формация. Третье - сделать это в кратчайший срок, иначе гибель. И четвертое делаться это должно руками тех людей, которые только вчера выпали из полуфеодализма полукапитализма (поскольку других писателей, как говаривал классик, у на с нет). Естественно, что такую сверхчеловеческую задачу идеальными методами выполнить было невозможно. Вправлять извилины людям - процесс болезненный, в особенности если это приходится делать без лекарств и без наркоза. Могут возразить: это нехорошо когда цель оправдывает средства. Но при этом забывают, что цель была не создать идеальное общество, а, в первую очередь, выжить! Мы должны понять, что виной многим отрицательным (по нашей сегодняшней оценке) явлениям становления социализма в России был не только отсталый психотип, как это делают некоторые исследователи, но и то, что надо было слишком радикально изменять этот психотип, и в очень жестких исторических условиях.

Несмотря на огромные трудности за годы советской власти был в основном сформирован новый психотип – психотип советского человека. Он, конечно был не во всем совершенен, уровень его устойчивости в разных слоях общества был очень неоднороден (это стало особо заметно во времена горбостройки и капитализации). Но все-таки в целом можно сказать, что психотип советского человека - одно из высших достижений цивилизации. И это оставляет определенную надежду, что он еще себя покажет. В данном случае инерционность психтипа как раз может оказать огромную помощь при восстановлении социалистических отношений в обществе и неизбежном, в дальнейшем, переходе к коммунизму.

Юлия · Сообщение **Юлия** » 06 май 2006, 18:08

Уважаемый Евгений!

Прочитала вашу статью и у меня возникли некоторые вопросы и, в общем, есть что обсудить

…

«Психические свойства, которые закреплены генетически также могут быть двух видов: (а) пришедшие еще из животного мира и (б) сформированные уже в процессе становления человека и человеческого общества (но уже закрепленные генетически)»

Уточните, пожалуйста, в каких источниках говорится о таком разделении генетически закрепленных психических свойств, и какие именно свойства имеются в виду?

…

«…мысль Карла Маркса о том, что личность - это совокупность общественных отношений».

Личность как система отношений к другим людям, окружающему миру и самому себе (прежде всего – с людьми) рассматривается т.н. «психологией отношений» - направлением, основанным А. Ф. Лазурским (1923) и продолженным В. Н. Мясищевым и др.

…

«Надо понимать так, что когда Маркс говорит о личности, то он имеет ввиду совокупность всех ее составляющих, в том числе и психическую (психологическую)».

Вот тут я не поняла- на основании чего сделан такой вывод?

…

«Теперь подробнее рассмотрим психическую деятельность человека. В целом духовная деятельность человека имеет сложную многоуровневую систему в основании которой лежит психическая деятельность, опирающаяся в свою очередь на присущую животному миру условнорефлекторную деятельность. То есть психическая деятельность пограничная человеческая форма деятельности, вырастающая из дочеловеческой. Но все-таки психика - это явление присущее именно человеку. В отношении животных можно говорить только о каких-то зарождающихся отдельных элементах психики».

Животные обладают психикой, возможно, не такой развитой, как человек, но обладают.
Но, возможно, под словом «психика» мы понимаем разные вещи. Что вы имеете в виду, говоря о психике?

…

«воспитание психики происходит со стороны общества принудительным образом. То есть общество «инсталлирует» в мозг человека программы психики, которые были созданы в процессе развития цивилизации. Сам процесс «инсталляции» это тоже сложная трудовая деятельность объектом которой является психика ребенка. А это все означает одно, что психотип каждого человека определяется тем психологическим инструментарием (набором программ для «инсталляции»), который наличествует в данном обществе на данный момент. И общество насильственно загоняет этот инструментарий в голову ребенка».

У вас получается, что человек в процессе его воспитания играет исключительно пассивную роль и позволяет в себя «инсталлировать» все, что угодно.
На самом же деле очень большую роль для результата и процесса «инсталляции» играют врожденные конституциональные особенности человека, и сам он активно реагирует на процесс своего воспитания, вырабатывая те или иные формы поведения в ответ на запросы общества.

…

«Дело в том, что формирование под воздействием общества психики человека, его социального психотипа адаптацией, даже динамической, вряд ли можно назвать.»

Не согласна

…

«Во-первых, адаптация - это формирование организмом устойчивой формы поведения исключительно средствами организма, в то время когда при формировании психики поведенческие формы (программы) созданы обществом ранее в течение длительного времени, и сам человек, самостоятельно эти формы во всем их разнообразии выработать не в состоянии».

Во-первых, из понятия адаптации нельзя исключить условия среды, к которым эта самая адаптация происходит. Адаптируется человек обязательно в процессе взаимодействия со средой.
Да, общество выработало определенные нормы и программы. Но, во-первых, они все-таки достаточно разнообразны, а, во-вторых, изменчивы. Ни то, ни другое было бы невозможно, если бы в процессе воспитания происходила простая закладка в человека существующего набора программ.
Да, человек становится человеком только в обществе. Но это говорит не о том, что он пассивно воспринимает правила и нормы, которые ему предлагает общество, а о том, что он адаптируется к общественной жизни, отвечая выработкой определенных стереотипов поведения в ответ на требования, предъявляемые к нему обществом.

…

«Если новые знания о природе можно выучить и забыть старые, то базовые психологические установки человек изменить не в состоянии. Правда многие из них поддаются коррекции из вне, со стороны специалистов. Кстати такой психический консерватизм лежит в основе одной из форм сохранения и передачи социально-психологического опыта на бытовом уровне от родителей детям».

Не вполне понятно, что именно вы имеете в виду под «базовыми психологическими установками человека».

…

«Но еще хуже то, что личность сформированная ранее всегда стремится передать свой багаж психических инструментов своим потомкам, порой вопреки тому что появились новые, более соответствующие общественному развитию инструменты».

Откуда будут браться эти самые новые инструменты, если исходить из того, что человек проживает жизнь, пользуясь только заложенными в него стереотипами?

…

«Российский крестьянин был дремуч, и когда он попадал в город из него само собой ничего лучше чем "шариков" не получалось. И это происходило не потому что город так плох (как хотят нам доказать идиализаторы крестьянства), а потому что деревня во сто крат была хуже, просто в ней не было возможности реализовать весь негатив.

И какие задачи тогда встали перед большевиками? Первое - вырвать из "идиотизма деревенской жизни" большинство населения России».

Все-таки непонятно, откуда такое негативное отношение к крестьянству.

…

«Несмотря на огромные трудности за годы советской власти был в основном сформирован новый психотип – психотип советского человека. Он, конечно был не во всем совершенен, уровень его устойчивости в разных слоях общества был очень неоднороден (это стало особо заметно во времена горбостройки и капитализации). Но все-таки в целом можно сказать, что психотип советского человека - одно из высших достижений цивилизации».

Не могли бы вы дать описание этого психотипа?

Вообще, конечно, инерционность и консерватизм стереотипов существуют.
Но, мне кажется, вы недооцениваете пластичность и гибкость психики человека, присущий ей активный характер и высокую степень адаптивности.

Евгений Сахонько

Юлия писал(а):Уважаемый Евгений!

Прочитала вашу статью и у меня возникли некоторые вопросы и, в общем, есть что обсудить

Уважаемая Юлия, спасибо за внимательное прочтение моей статьи и снисходительное (в хорошем смыле) отношение к ее уровню научности с точки зрения достижений современной психологии. Вы уже поняли, что это философски-публицистическая статья и поэтому многие положения в ней имеют основанием не конкретные исследования фактов и феноменов психологии, а общие соображения на базе диалектического материализма. По этой причине эти положения являются скорее некоторой гипотезой, имеющей достаточно высокую вероятность правдоподобия, нежели проверенными научными фактами.

…
«Психические свойства, которые закреплены генетически также могут быть двух видов: (а) пришедшие еще из животного мира и (б) сформированные уже в процессе становления человека и человеческого общества (но уже закрепленные генетически)»
Уточните, пожалуйста, в каких источниках говорится о таком разделении генетически закрепленных психических свойств, и какие именно свойства имеются в виду?

Этот вывод основан на самых общих соображениях. Думаю с тем, что ряд психических свойств (например, обсуждаемая на другой ветке экставертность - интравертность) имеют врожденный характер (генетически закреплены), не вызывает особых возражений. Естественно предположить, что ряд этих врожденных свойств были генетически закреплены в период становления человека как вида (это как минимум 500 тыс. лет)

Личность как система отношений к другим людям, окружающему миру и самому себе (прежде всего – с людьми) рассматривается т.н. «психологией отношений» - направлением, основанным А. Ф. Лазурским (1923) и продолженным В. Н. Мясищевым и др.

Спасибо, постараюсь подробнее ознакомиться с работами этих авторов.

«Надо понимать так, что когда Маркс говорит о личности, то он имеет ввиду совокупность всех ее составляющих, в том числе и психическую (психологическую)».
Вот тут я не поняла- на основании чего сделан такой вывод?

В том-то и дело что Маркс не ограничивает понятие личность. Это почему-то происходит при толковании данной фразы. То есть ее понимают именно как ограничение понятия личности жесткими рамками общественных (или еще уже - производственных) отношений. Почему-то эта фраза трактуется как формально-логическое определение, а не как установление диалектической связи между личностью и обществом. Конечно как формально-логическое определение, она воспринимается большинством психологов в штыки. Именно против догматизирующих (низводящих до формально-логического определения) данное положение Маркса, я и выступаю.

Теперь подробнее рассмотрим психическую деятельность человека. В целом духовная деятельность человека имеет сложную многоуровневую систему в основании которой лежит психическая деятельность, опирающаяся в свою очередь на присущую животному миру условнорефлекторную деятельность. То есть психическая деятельность пограничная человеческая форма деятельности, вырастающая из дочеловеческой. Но все-таки психика - это явление присущее именно человеку. В отношении животных можно говорить только о каких-то зарождающихся отдельных элементах психики».
Животные обладают психикой, возможно, не такой развитой, как человек, но обладают.

Здесь я как раз не вижу разногласий. Я не против того, что у животных есть психика. Но вот акценты у нас наверно расставлены по разному. Распространено мнение, что животные обладают психикой такой же как и человек, но только маленькой. Я придерживаюсь того мнения, что психика человека не просто "больше", а качественно отличается от психики животных. Хотя бы из общих соображений, на основании диалектического закона перехода количественных изменений в качественные.

Но, возможно, под словом «психика» мы понимаем разные вещи. Что вы имеете в виду, говоря о психике?

Вот здесь, наверное, начинается самое интересное, по крайней мере для меня как философа. Существует байка, что там, где два троцкиста, там - три партии

. Я наверное не погрешу против истины если скажу, что там, где два психолога, там - три различных понимания понимания психики. Вряд ли мы с Вами представляем исключение из этого шутливого правила (тем более что я философ, интересующийся вопросами психологии). Свое понимание психики я пока повременю озвучивать, по двум причинам. Первое, оно еще не достаточно четко прорисовано, но надеюсь эта дискуссия мне поможет в большей детализации. Второе, при определении психики мне придется ссылаться на некоторые свои представления о деятельности человеческого мозга, которые сами требуют доказательства, поскольку не совсем тривиальны.

«воспитание психики происходит со стороны общества принудительным образом. То есть общество «инсталлирует» в мозг человека программы психики, которые были созданы в процессе развития цивилизации. Сам процесс «инсталляции» это тоже сложная трудовая деятельность объектом которой является психика ребенка. А это все означает одно, что психотип каждого человека определяется тем психологическим инструментарием (набором программ для «инсталляции»), который наличествует в данном обществе на данный момент. И общество насильственно загоняет этот инструментарий в голову ребенка».
У вас получается, что человек в процессе его воспитания играет исключительно пассивную роль и позволяет в себя «инсталлировать» все, что угодно.
На самом же деле очень большую роль для результата и процесса «инсталляции» играют врожденные конституциональные особенности человека, и сам он активно реагирует на процесс своего воспитания, вырабатывая те или иные формы поведения в ответ на запросы общества.

Это не у меня получается, а у Вас

Если обратили внимание, я в этом месте говорю об обществе, о том как оно поступает с человеком, и речи о его реакции не идет. Я например считаю, что человек играет слишком активную роль в своем воспитании, в инсталляции в себя программ общепринятого поведения. Именно по этой причине обществу приходится тратить столько усилий на воспитание социализированного человека. Под принуждением здесь понимается то, что инсталлировать программы поведения зачастую приходится вопреки "внутренниму порыву" человека. И поэтому он очень часто сопротивляется такому инсталлированию.

«Дело в том, что формирование под воздействием общества психики человека, его социального психотипа адаптацией, даже динамической, вряд ли можно назвать.»
Не согласна
…
«Во-первых, адаптация - это формирование организмом устойчивой формы поведения исключительно средствами организма, в то время когда при формировании психики поведенческие формы (программы) созданы обществом ранее в течение длительного времени, и сам человек, самостоятельно эти формы во всем их разнообразии выработать не в состоянии».
Во-первых, из понятия адаптации нельзя исключить условия среды, к которым эта самая адаптация происходит. Адаптируется человек обязательно в процессе взаимодействия со средой.
Да, общество выработало определенные нормы и программы. Но, во-первых, они все-таки достаточно разнообразны, а, во-вторых, изменчивы. Ни то, ни другое было бы невозможно, если бы в процессе воспитания происходила простая закладка в человека существующего набора программ.
Да, человек становится человеком только в обществе. Но это говорит не о том, что он пассивно воспринимает правила и нормы, которые ему предлагает общество, а о том, что он адаптируется к общественной жизни, отвечая выработкой определенных стереотипов поведения в ответ на требования, предъявляемые к нему обществом.

Во-первых, Вы привели не полностью цитату. Там в конце абзаца есть добавление "Конечно в основе этого процесса лежит адаптация, но это уже иной, качественно новый процесс". Без этого добавления я с теми словами, которые Вы процитировали, тоже не согласился бы.
Во-вторых, способ которым человек "адаптируется", благадоря которому он поднялся над животным миром, - это адаптация окружающей действительности под себя. Во как раз у Фромма здесь " человек...играет исключительно пассивную роль", в чем Вы незаслуженно меня обвиняете.

«Если новые знания о природе можно выучить и забыть старые, то базовые психологические установки человек изменить не в состоянии. Правда многие из них поддаются коррекции из вне, со стороны специалистов. Кстати такой психический консерватизм лежит в основе одной из форм сохранения и передачи социально-психологического опыта на бытовом уровне от родителей детям».
Не вполне понятно, что именно вы имеете в виду под «базовыми психологическими установками человека».

Ну хотя бы те, что формируются в первый год жизни.

«Российский крестьянин был дремуч, и когда он попадал в город из него само собой ничего лучше чем "шариков" не получалось. И это происходило не потому что город так плох (как хотят нам доказать идиализаторы крестьянства), а потому что деревня во сто крат была хуже, просто в ней не было возможности реализовать весь негатив.

И какие задачи тогда встали перед большевиками? Первое - вырвать из "идиотизма деревенской жизни" большинство населения России».
Все-таки непонятно, откуда такое негативное отношение к крестьянству.

А Вы часто курочкам головы откручивали? А для крестьянина - это был повседневный быт. Каким по Вашему складом психики надо обладать, чтоб холить живое существо, затем хладнокровно лишить его жизни, а затем испытывать наслаждение от блюда из этого, недавно бегавшего, живого существа? И это не негативное отношени, а всего-лишь констатация факта.

«Несмотря на огромные трудности за годы советской власти был в основном сформирован новый психотип – психотип советского человека. Он, конечно был не во всем совершенен, уровень его устойчивости в разных слоях общества был очень неоднороден (это стало особо заметно во времена горбостройки и капитализации). Но все-таки в целом можно сказать, что психотип советского человека - одно из высших достижений цивилизации».
Не могли бы вы дать описание этого психотипа?

Пожалуй что нет, но то, что он сформирован и существует до сих пор, я уверен. Возможно - это мое субъективное мнение, основанное на 50-летнем собственном опыте.

Вообще, конечно, инерционность и консерватизм стереотипов существуют.
Но, мне кажется, вы недооцениваете пластичность и гибкость психики человека, присущий ей активный характер и высокую степень адаптивности.

Я стараюсь не преувеличивать и не преуменьшать. Инерционность и гибкость существуют в единстве, и вот как раз меру соотношения этих противоположностей наша задача установить.

Юлия · Сообщение **Юлия** » 07 май 2006, 23:52

Добрый вечер, уважаемый Евгений!

Вы пишите:

«Свое понимание психики я пока повременю озвучивать, по двум причинам. Первое, оно еще не достаточно четко прорисовано, но надеюсь эта дискуссия мне поможет в большей детализации. Второе, при определении психики мне придется ссылаться на некоторые свои представления о деятельности человеческого мозга, которые сами требуют доказательства, поскольку не совсем тривиальны».

И все-таки интересно

А о своем понимании деятельности мозга можете сказать пару слов?

«Это не у меня получается, а у Вас Если обратили внимание, я в этом месте говорю об обществе, о том как оно поступает с человеком, и речи о его реакции не идет.»

Может быть, поэтому-то по прочтении статьи и складывается впечатление о том, что вы не придаете значения реакции самого человека на процесс воспитания, поскольку, пока этот факт не оговорен, никто не может знать, что вы об этом думаете

. Спасибо, что уточнили.

«Я например считаю, что человек играет слишком активную роль в своем воспитании, в инсталляции в себя программ общепринятого поведения. Именно по этой причине обществу приходится тратить столько усилий на воспитание социализированного человека. Под принуждением здесь понимается то, что инсталлировать программы поведения зачастую приходится вопреки "внутренниму порыву" человека. И поэтому он очень часто сопротивляется такому инсталлированию».

Т.е. вы делаете акцент на негативном характере влияния активности человека на процесс его воспитания?

В своей статье вы пишите:

«Дело в том, что формирование под воздействием общества психики человека, его социального психотипа адаптацией, даже динамической, вряд ли можно назвать.»

«Во-первых, Вы привели не полностью цитату. Там в конце абзаца есть добавление "Конечно в основе этого процесса лежит адаптация, но это уже иной, качественно новый процесс".»

Даже учитывая это дополнение, складывается впечатление, что вы отрицаете тот факт, что социализация человека по сути является адаптацией его к условиям социума.
Если это «качественно новый процесс», то что это за процесс? Возможно, я что-то неправильно понимаю. Но тогда расставьте акценты, чтобы сделать мысль более ясной.

И еще. Вы пишите:

«Во-первых, адаптация - это формирование организмом устойчивой формы поведения исключительно средствами организма, в то время когда при формировании психики поведенческие формы (программы) созданы обществом ранее в течение длительного времени, и сам человек, самостоятельно эти формы во всем их разнообразии выработать не в состоянии».

Но процесс адаптации не исчерпывается только выработкой форм поведения. Это еще и, например, изменения метаболизма и т.п. Не сочтите за придирку:) , это просто уточнение.

И еще – если общество и «помогает» индивиду в его адаптации тем, что предоставляет ему готовые программы поведения, почему все-таки речь должна идти о качественно новом процессе? Просто это такой вид адаптации. В муравейнике вот муравьям тоже предлагают модели поведения:)

Дело не в том, что я отрицаю адаптацию в социуме как качественно новый процесс. Но я пока не вижу убедительных доказательств этого.

«Ну хотя бы те, что формируются в первый год жизни».

Я имела в виду, что именно это за установки? (это о базовых психологических установках)

«А Вы часто курочкам головы откручивали? А для крестьянина - это был повседневный быт. Каким по Вашему складом психики надо обладать, чтоб холить живое существо, затем хладнокровно лишить его жизни, а затем испытывать наслаждение от блюда из этого, недавно бегавшего, живого существа? И это не негативное отношени, а всего-лишь констатация факта.»

Ну, знаете ли… А то, что вы поедаете трупики таких же курочек, зная о том, что они раньше бегали, это ведь тоже откладывает свой отпечаток на психику (или вы вегетарианец)?

Сам факт отчуждения от процесса откручивания головы – насколько он дает право на то, чтобы чувствовать свою отличность от того, кто самостоятельно эти головы скручивает? У последнего при всех его возможных теплых чувствах к братьям нашим меньшим наверняка преобладали чувства к своим близким, которых необходимо кормить, да и собственный инстинкт самовыживания... Так что жизни они лишали не ради своего удовольствия, а ради выживания, приходилось выбирать. Вот когда откручивание голов и других частей тела происходит ради собственного удовольствия- это уже явно патология.
И почему обязательно «хладнокровно»? Естественно, что у тех, кто ежедневно занимается живодерством, рано или поздно наступает эмоциональное выгорание и он уже ничего не чувствует.
Но, как мне кажется, в этом моменте присутствует определенный трагизм, и, точно, конечно, не вспомню, но, кажется, как-то это отражалось в религиозных языческих культах (хотя я в этой теме практически ничего не знаю, если кто в курсе – скажете свое слово?).

Мне кажется, на основании этого говорить о каком-то особом складе психики крестьянина... по меньшей мере, это спорно. И так ли уж отличаются «городские жители» в этом смысле?
Честно говоря, мне представляется, что человек, постоянно имеющий отношения с живой природой, пусть даже в виде откручивания голов, имеет больше представления о настоящей ценности жизни, чем те, для кого курица- это только запакованные в пластик окорочка.

Это все я не в смысле того, что «реабилитировать крестьянский характер», просто ваши посылки вызвали у меня некоторые возражения:) А так- отрицательные черты можно найти и у городских, и у деревенских жителей...и не знаю, что лучше, и можно ли вообще ставить так вопрос...

«Пожалуй что нет, но то, что он сформирован и существует до сих пор, я уверен. Возможно - это мое субъективное мнение, основанное на 50-летнем собственном опыте.»

И все-таки странно как-то. Раз вы выделяете психотип, то как-то он у вас в голове должен быть представлен, какие-то его свойства, признаки и т.п.?

Евгений Сахонько

Уважаемая Юлия!
К сожалению ответить на развернуто на ваш пост я смогу не ранее чем через сутки (а с учетом, что его надо еще обдумывать и набирать, может и позже). По этой причине (не сочтите это за наглость с моей стороны) и, если у вас появится свободное время посмотрите два моих материала, без которых мне очень трудно будет объяснить свое представление о работе мозга:
http://www.aha.ru/~intcentr/Text14.htm
http://alephegg.narod.ru/Survay/MysteryOfMind.htm

Жаворонок

Здравствуйте, уважаемый Евгений.

Скажите, пожалуйста, Вы читали то, что я пишу? Это раскидано по трем форумам (здесь, на КПРФ и на Noosfera Konkordo). По форумам потому, что у меня методика такая

Возможно, очень непривычная. Мы в чем-то сходно мыслим, и, думаю, здесь будут полезны мои идеи о культуре, как генофонде сознания, и процессе мышления.

Олег · Сообщение **Олег** » 08 май 2006, 12:36

По результатам общения Юлии и Е. Сахонько. Кстати, спасибо им. Вот какие мысли об исторической обусловленности (пока только об исторической, для меня, ибо общественно-экономическая обусловленность еще не столь очевидна) возможно даже шире нужно брать и говорить об эволюционной обусловленности ряда психических или психофизиологических моментов напрмер интровертивности или экстравертности
То есть, можно рассматривать эти явления, безусловно существующие, с точки зрения хронологии и исследовать причины появления, примерно так же, как когда-то Маркс рассмотрел частную собственность. Нам, для строительства НКК, такое становится очень важным.
Сразу появляется рад вопросов
1. Можно ли наблюдать по исследованиям этологов признаки вертности?
2. ЕСли удается доказать, что есть, то рано или поздно возникнет вопрос у каких животных это есть?
3. Тут же мысль о причинах появления и как это связано с социальной организацией этого вида животных или мы имеем дело с общими свойствами (во что я почти не верю)
4. Если откроется что перед нами затухающее явление, появляющееся на конвергентной основе, то ранние виды животных можно будет сбросить со счетов, а заняться связкой приматы-гоминиды
5. Ну и конечно прямая цель - социальная анрополигия, анализ чистых первобытных обществ, лишенных государственной системы в своем историческом прошлом, как у бушменов например, ибо этот эксперимент будет не точным.
6. Ну а длаее можно будет ставить вопрос об исторических условиях возникновения и вопрос об обязательности и возможности преодоления с точки зрения развития общественно-экономических условий, наиболее негативных сторон того или иного типа вертности.
7. Возможно все это окажется сравнительно банальным и мы столкнемся с очень узким в хронологическом отношении -чисто классовым феноменом в наиболее проявленной форме -буржуазным явлением

Нигора

Уважаемые, товарищи, мы, обсуждая поднятые в этом разделы, темы пришли к пониманию, насколько они для нас важны в теоретическом плане и насколько они затрагивают фундаментальные основы научного коммунизма – науки, которая должна была эти вопросы поднять еще в советские времена. Постараюсь развернуть эти мысли.
1. Вопрос, поставленный Таней Даниловой, о природе вертности - вначале имел вполне себе прикладное значение. Ибо в строительстве субкультуры подчеркнутая интровертность является определенным препятствием, как для самого человека, так и для сообщества в целом. Исходя из мысли, что вертность - есть природа, и ее нарушать или игнорировать опасно, вырабатывалась методика выстраивания взаимоотношений, которая минимально затрагивала бы вертность человека.
2. Однако при дальнейшем разворачивании этой темы возник более фундаментальный вопрос о природе возникновения или генезисе вертности.
а) Вертность возникла на стадии формирования человека как вида и несла в себе зачаток двуединства, необходимого как для дальнейшего разворачивания социальных черт человека (экстравертивность), так и для разворачивания индивидуальных черт – собственно становления личности (интравертивность).
б) Вертность появилась в результате развития социума, как результат приспособления к условиям в неравновесной системе.
Помощью в осмыслении этого стало бы выяснение вопроса, есть ли вертность у высокоразвитых животных. И чем она является у них – следствием проигрыша в борьбе за лидерство или наоборот именно вертность становится причиной проигрыша в борьбе за лидерство или не участия в ней.
Таким образом, решив вопрос о происхождении такого явления, как вертность, мы на фундаментальном уровне подойдем к вопросу о природе самого человека и соответственно станет очевидным какие именно условия необходимы для его наибольшего развития, и соответственно вопрос какова природа социальных взаимоотношений и каковы условия для их наилучшего развития.
3. Особенно важным видится именно исторический аспект поднятой темы – выявление генезиса и этапов эволюции психотипа человека. Взаимосвязь с конкретными историческими условиями и вероятность взаимовлияния эпохи и этих типов.
Или совершенно другой сценарий все психотипы сложены еще на стадии формирования человека, как вида, и не эволюционировали или эволюционировали, но также ничтожно мало, как и вся остальная биологическая природа человека.

Евгений Сахонько

Юлия писал(а): Т.е. вы делаете акцент на негативном характере влияния активности человека на процесс его воспитания?

Уважаемая Юлия, я не могу понять с чего Вы сделали такой вывод, об оценке активности воспитуемого в процессе воспитания речи даже не шло. Я хочу лишь показать, что вектор активности воспитуемого практически всегда не совпадает с направленностью воспитания (со стороны общества). И лишь в редчайших случаях возможны совпадения, и в таких случаях внешнее воспитание практически теряет смысл, достаточно самовоспитания. При этом возможны случаи, когда воспитуемый сопротивляется положительному воспитанию, действуя в противоположнои негативном направлении. А могут быть случае когда воспитание имеет отрицательную направленность при самостоятельном стремлении личности к более положительным образцам (такое, кстати, происходило с дореволюционным крестьянством).
Теперь несколько слов о диалектике взаимодействия строн в процессе воспитания. Дело в том, что характер и направленность активности объекта воспитания - это чрезвычайно сложная функция от периода и момента в воспитательном процессе. Эта функция осложняется тем, что воспитуемый в процессе воспитания постоянно накапливает инструменты реализации его активности. И здесь становится ясно, что для правильного воспитания в первую очередь необходима адаптация воспитателя в каждый поледующий момент воспитательного процесса к ситуации которая складывается в этом процессе, в результате изменяющегося характера активности воспитуемого. Думаю не мне объяснять насколько это сложно. В мире сегодня 99,9... (еще несколько двяток в периоде) объема воспитательного процесса осуществляется дубовым, тотальным образом: отрицательная активность жестоко наказывается, а положительная - поощряется. То есть методом принуждения. О золотых крупицах творческого талантливого воспитания я просто не говорил, это на сегодня пока исключение из правила.

Юлия · Сообщение **Юлия** » 09 май 2006, 23:46

Уважаемые Олег и Нигора!
Спасибо вам за подробный анализ нашего диалога

. Вы поднимаете очень интересные вопросы, по сути, это – тема большого и интересного исследования (возможно, докторской диссертации:)), я бы хоть сейчас взялась за разработку этой темы, будь у меня время.

Вот бы кто-нибудь этим занялся и написал бы для начала обзор по литературным данным, существующим по этой проблеме!

Возможно, такие исследования уже проводились, но, к сожалению, я о них не знаю, и мои познания в этологии, зоопсихологии, сравнительной психологии, этнопсихологии и т.п. очень ограничены. Так что сказать что-либо вразумительное на эту тему я не могу.

Юлия · Сообщение **Юлия** » 09 май 2006, 23:47

Уважаемый Евгений!

Большое спасибо за ссылки, к сожалению, пока не было возможности изучить представленные там материалы

Вы писали:
…

«Уважаемая Юлия, я не могу понять с чего Вы сделали такой вывод, об оценке активности воспитуемого в процессе воспитания речи даже не шло».

Вот из этого:

…

«человек играет слишком активную роль в своем воспитании, в инсталляции в себя программ общепринятого поведения. Именно по этой причине обществу приходится тратить столько усилий на воспитание социализированного человека. Под принуждением здесь понимается то, что инсталлировать программы поведения зачастую приходится вопреки "внутренниму порыву" человека. И поэтому он очень часто сопротивляется такому инсталлированию»

Я просто хотела уточнить вашу позицию, теперь она мне ясна:)

Юлия · Сообщение **Юлия** » 09 май 2006, 23:52

Александр Гор писал(а): Синергетика – многообещающая парадигма науки вообще… Так что относиться к ней серьезно или нет… Можете «не относиться серьезно» и к квантовой механике – воля ваша...
_________________

Однако, всех уважаемых собеседников – с Великим праздником!

Спасибо! Вас также - с Праздником!

Уважаемые товарищи, создаю отдельную тему для обсуждения синергетики.
http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewto ... 2231#12231

Модераторам: можно ли перенести отсюда все посты, связанные с синергетикой, в соответствующую тему?

Александр Гор

Продолжу разговор на http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewto ... 2237#12237

Евгений Сахонько

Юлия писал(а):Дело не в том, что я отрицаю адаптацию в социуме как качественно новый процесс. Но я пока не вижу убедительных доказательств этого.

Я тоже не отрицаю адаптацию. Но просто человек использует и на психологическом и на социальном уровне два вида адаптации: обычный, базовый, характерный для физиологического уровня и качественно иной, о котором написано даже в БСЭ, статья "Человек": "Специфической особенностью взаимоотношений человека со средой является созданная им принципиально новая форма адаптации, в ходе которой человек меняет среду и одновременно происходят изменения общественных отношений людей; этот процесс осуществляется без перестройки морфофункциональной организации человек."
И еще, в тот период, когда в основном формируется социальный психотип (в детстве), среда его существования достаточно сильно отличается от той, в которой ему придется существовать в течение остатка жизни. То есть, парадоксальная ситуация получается, в детстве человек адаптируется к тем условиям, которые еще не сложились. То есть воспитание - это адаптация к будущим условиям существования может осуществляться только в виде инсталлирования адаптивных инструментов без самого процесса адаптации к реально существующей среде. Человек благодаря обучению и воспитанию знает как вести себя в ситуациях, в которые попадет только в отдаленном будущем. Прстейший пример - любовь до полового созревания (как минимум знание процедур ухаживания).
То есть человек имеет возможность передавать свой адаптационный опыт последующим поколениям не только через генетический аппарат. Так вот человек через воспитание и обучение получает адаптированность к определенным условиям минуя процесс адаптации.

Юлия · Сообщение **Юлия** » 10 май 2006, 22:26

Уважаемый Евгений!
Вы писали:

…

"Специфической особенностью взаимоотношений человека со средой является созданная им принципиально новая форма адаптации, в ходе которой человек меняет среду и одновременно происходят изменения общественных отношений людей; этот процесс осуществляется без перестройки морфофункциональной организации человек."

По правде сказать, то, что этот процесс осуществляется совсем без перестройки морфофункциональной организации - это спорный вопрос, поскольку, например, в процессе научения тем или иным навыкам, что сопровождает процесс воспитания, и вообще «социальной адаптации», происходит образование матриц долговременной памяти, содержащих вышеуказанную информацию, а они, я думаю, вы не будете с этим спорить, имеют материальный субстрат. Т.е. я хочу здесь сказать, что все равно в процессе адаптации что-то в физиологии человека меняется, пусть это даже не очень заметные изменения на клеточном и молекулярном уровне, которые сопровождают психические процессы. Т.е. нельзя что-то изменить в человеке, не повлияв при этом и его «материальную структуру».
Но это просто уточнение, а в целом мне понятен ваш взгляд на проблему.

И еще – не известно, как формирование и доминирование на определенном этапе какого-либо психотипа отразится на биологической эволюции человека в дальнейшем. (Или такие работы есть?).
Можно предположить, что отразится оно довольно заметно. Взять хотя бы «людей будущего» И. А. Ефремова во время ЭВК, вряд ли такой «психотип» и тип «биологической» (физической) конституции («биотип» ? - прямо новояз какой-то:-) ) стал бы возможен без доминирующего психотипа людей ЭМВ.
Но это все предположения.

А вот интересно- исторически можно ли проследить влияние «психотипа» определенной эпохи на физическое развитие (или, м.б., даже генофонд) людей следующей эпохи?

…

«И еще, в тот период, когда в основном формируется социальный психотип (в детстве), среда его существования достаточно сильно отличается от той, в которой ему придется существовать в течение остатка жизни. То есть, парадоксальная ситуация получается, в детстве человек адаптируется к тем условиям, которые еще не сложились. То есть воспитание - это адаптация к будущим условиям существования может осуществляться только в виде инсталлирования адаптивных инструментов без самого процесса адаптации к реально существующей среде. Человек благодаря обучению и воспитанию знает как вести себя в ситуациях, в которые попадет только в отдаленном будущем. Прстейший пример - любовь до полового созревания (как минимум знание процедур ухаживания).»

Мысль интересная. Только вот я бы это интерпретировала так – человек не адаптируется к несуществующим условиям, а УЧИТСЯ АДАПТИРОВАТЬСЯ к определенному спектру условий/ситуаций. И ничего парадоксального тут нет. Вот процесс обучения адаптации – это уже тоже очень интересно, и это как раз тянет на «качественно новый уровень», как мне кажется

Так вот вы примерно об этом и говорите:

…

«Так вот человек через воспитание и обучение получает адаптированность к определенным условиям минуя процесс адаптации.»

В общем, думаю, договорились с адаптацией?

…

«В будущем, возможно появятся какие-то не"насильственные" методы, типа суггестопедии.»

Есть мнение, что это более «насильственный» метод, чем, например, обычное обучение

Ассоциация прямая сразу с Хаксли «Дивный новый мир»

Но это так - к слову...
А, вообще, конечно, нужно брать от каждой методики все хорошее, что в ней есть

Уважаемые товарищи Евгений и Жаворонок!

Хотела бы пару слов сказать по поводу вашей дискуссии о воспитании.
Я, к сожалению, не специалист в педагогике, но вот, что я думаю.

1. Мне кажется, термин «насильственный» в отношении воспитания понимается вами несколько по-разному.
Поэтому – во избежание недопонимания и для более конструктивного протекания дискуссии – не могли бы вы определить, что каждый из вас понимает под этим термином?

Как мне кажется, в процессе воспитания необходима дисциплина, без этого страдает выработка волевых качества человека. Поэтому иногда приходится преодолевать сопротивление со стороны воспитуемого. Недостаток этого компонента воспитания мы очень хорошо можем сейчас наблюдать в большом количестве наркоманов, игроманов и т.п. Конечно, здесь играют роль и другие моменты, но недостаточность волевых качеств имеет в данном случае большое значение.
Но, естественно, все должно быть в меру и строго индивидуально. Поэтому сказать так в общем, для всех одинаково нельзя.

Уважаемая Жаворонок, вы пишите:

…

«"Строгость" - это вообще-то пытающийся выглядеть благовидным эвфемизм для равнодушия к внутреннему миру человека. "А мне наплевать, почему у тебя психологическое неприятие, но ты должен"!»

В идеале, нужно, конечно, разобраться, почему у человека «неприятие», но это не должно служить показанием к отмене применения к данному воспитуемому процедур воспитания.
Нужно разобраться, например, почему ему сложно выполнять то, что для остальных детей легко. Если просто разрешить ему этого самого не выполнять, не поняв причины, можно заложить в него негативный стереотип разрешения проблемных ситуаций по типу «ухода» от них, игнорирования, отрицания и т.п. Так мне кажется.
Хотя, конечно, здесь все должно быть очень индивидуально, и дать рецепт на все случаи жизни нельзя.