О врожденных свойствах личности

с точки зрения НКК
Юлия
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 20 апр 2006, 18:30
Откуда: Cанкт-Петербург

О врожденных свойствах личности

Сообщение Юлия » 04 май 2006, 02:15

Таня Данилова писал(а):Мне интересна информация связанная с вертностью.
Помните Вы рассказывали о том, что после сеансов «фотолечения» у человека проходит «спазм» интровертивности, он становиться более коммуникабелен и способен к тому, чтобы легко и свободно идти на контакт.
Почему мне это интересно. У нас было много разговоров людьми, которые утверждали, что такое явление как интровертивность непреодолимо и присуще человеку как характерная «черта личности», этого не переделать. И всегда будут люди, которые стремятся к общению, к тому, чтобы делать что-либо вместе, а есть самопогруженные одиночки, которым ничего этого не нужно.
Но в Ордене интуитивно сложилось понимание относительно «усугубленной» интровертивности как проявление реакции «спазма», как защитной реакции и это «может лечиться». :)

Юля, очень хочется услышать Ваше мнение по этому вопросу.
Коммуникабельность, открытость, стремление к социальным контактам возникали вследствие изменения отношений больного к себе и окружающим (противоположному полу, семье и т.п.), которые исходно у него были нарушены.

К слову, нарушены они сейчас вообще у большинства, отсюда и большое количество неврозов, депрессий и т.п.: человек не может реализовать своих социальных функций, т.к. он просто не умеет этого делать, не знает, как строить отношения с людьми, и, что не лучше, неправильно воспринимает себя самого (т.н. нарушения «образа Я»). Хорошо еще, когда он это все осознает и ищет помощи, но ведь чаще он просто без критики усваивает порочные стереотипы, например, своих родителей, и вообще, усваивает как норму то, что он видит в окружающей среде...
В общем, нашему народу поголовно требуется психотерапия...:)

Вообще, считается, что интроверсия (или экстраверсия)- врожденная склонность личности, точнее «свойство личности», заключающееся в большей или меньшей степени открывать окружающим свои внутренние переживания. При этом «чистых» интровертов и экстравертов, естественно, очень мало, а преобладают смешанные. Крайний случай интровертированности- это уже, по сути, аутизм, когда человека совершенно не волнуют происходящие вокруг него события, другие люди и т.п. Но это уже очень близко к патологии. Точно так же и крайний экстраверт - это уже близко к психопатии.
То есть у нормальных людей эти свойства присутствуют представленные в разной степени. При этом у тех, у кого преобладает интровертированность, вполне можно выработать навыки хорошей коммуникабельности и, в большей или меньше степени, открытости, но у него все равно останется склонность не раскрывать наиболее глубинных и значимых переживаний. Т.е. он может активно общаться, говорить о чем угодно, но этих самых переживаний не раскроет.
С другой стороны, а нужно ли человеку раскрывать все его переживания? Во внутреннем мире существует определенная «интимная зона», куда он и не должен никого пускать, или если и пускать кого-то, то не всех подряд, иначе это нанесет вред психике.
Думаю, тут вопрос больше о «размерах» той зоны.

Думаю, что закрытость человека может быть проявлением защиты (я бы все-таки разделила интроверсию как врожденную склонность и закрытость как приобретенную черту, основанную, конечно, и на врожденном базисе, – но это мое личное мнение), особенно при высокой сенситивности (это тоже считается врожденным), страхе осуждения со стороны окружающих, опасениях, что информация о переживаниях человека м.б. использована против него- т.е. быть следствием неблагоприятного опыта общения.

Подведу итог.
Конечно, деление на экстравертов и интровертов схематично. Но, думаю, склонность к тому или иному наследственная, но ее можно корректировать до социально приемлемых пределов. Крайняя степень любого из вариантов – плохо.
Т.е. с интроверсией- это как с наследственной предрасположенностью к заболеванию- в плохих условиях проявится в своих наихудших проявлениях, а в хороших- все будет уравновешено и никаких проблем не возникнет.
А если нету предрасположенности- не разовьется ни в каких условиях:)

Ну вот. Написала много и путано. Надеюсь, хот что-то будет понятно, если что, задавайте вопросы, уточню, что имелось в виду:)

Аватара пользователя
Силантий
Сообщения: 3016
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 04:42
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Силантий » 04 май 2006, 02:37

Да нет ;-) написано нормально.

А вот у меня вопрос в связи с типированием (соционика) (кстати, как раз об этом заговорили, к сожаления когда вы уже ушли...) - какие существуют способы (как можно более объективные) определения интро- экстровертности. Совесные тесты в соционике, по-моему, субъективизьмь и сплошной волюнтаризьмь, извините за выражение.
Я вот по ним нахожу что умеян 50/50 и то если выбросить 2/3 дурацких вопросов.

Существуют ли инструментальные, количественные и т.п. методы, "объективные", чтобы не было ситуаций типа, как человек говорит одно, а энцефалограмма показывает другое...

Соответственно - и есть ли подобные объективные методы для определения и прочих соционических типов: сенсорика-интуиция (Sensitive - iNtuitive); логика-этика (Thinking - Feeling); рациональность-иррациональность (Judging - Perceiving)
Чего только ни сделаю, лишь бы ничего не делать

Юлия
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 20 апр 2006, 18:30
Откуда: Cанкт-Петербург

Сообщение Юлия » 04 май 2006, 03:07

Честно, говоря, плохо знакома с соционическими тестами, но очень хотела бы познакомиться:-)

Не думаю, что есть другие методы, кроме наблюдения за человеком

Можно еще диагоностровать личностные свойства по т.н. проективныйм методикам, в частности, рисуночным тестам, и у них есть в этом смысле преимущества

Аватара пользователя
Силантий
Сообщения: 3016
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 04:42
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Силантий » 04 май 2006, 09:08

Юлия писал(а):Честно, говоря, плохо знакома с соционическими тестами, но очень хотела бы познакомиться:-)
ВОт тута у нас эта тема:

http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=526

Интересно бы ваше мнение по всему этому, а также возможные улучшения или прочие способы
Не думаю, что есть другие методы, кроме наблюдения за человеком

Можно еще диагоностровать личностные свойства по т.н. проективный методикам, в частности, рисуночным тестам, и у них есть в этом смысле преимущества
Чего только ни сделаю, лишь бы ничего не делать

Аватара пользователя
Таня Данилова
Сообщения: 4787
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:18

Сообщение Таня Данилова » 04 май 2006, 10:35

Юля, спасибо за ответ, по-моему, написано все понятно.
Очень радует ,что подтвердились наши предположения о том, что яркие формы «вертности» - это определенные патологии на агрессию из вне.
Очень интересный вывод о том, что нет чистых видов, и все зависит, опять же от воспитания и среды, в который формируется человек.
Юля, Вы можете рассказать о каких-нибудь методиках, помогающих «корректировать» аномалию интроверсия (или экстраверсия).

Можно предположить, что в будущем люди будут все «уравновешенные экстраверты». :)

Ida
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 16 янв 2005, 00:26

Сообщение Ida » 04 май 2006, 10:57

Хочу спросить о разных видах интровертности.
Можно ли ставить знак равенства между застенчивостью и интровертностью ?

Для Интернета нередко явление, когда люди, считающиеся некоммуникабельными и замкнутыми, легко и открыто выражают свои мысли в письменном виде, а потом без проблем переходят к контакту в реале.

Можно ли ставить знак равенства между необщительностью и интровертностью ?

Бывают люди, которые не стремятся к общению, не имеют друзей, но в кругу семьи очень открыты и разговорчивы.

Можно ли ставить знак равенства между молчаливостью и интровертностью ?
Бавают люди, не склонные делиться своими переживаниями ни с кем,но с большим интересом к окружающим, прекрасные слушатели.

Как вы охарактеризуете все названные категории людей, что , по вашему мнению, в их поведении врожденное, что приобретенное

Еще хотелось бы узнать побольше о фотолечении
Спасибо
Только дай себе волю, начни жить как легче, и тебя понесёт так, что не выплывешь
(Четвертая высота)

Юлия
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 20 апр 2006, 18:30
Откуда: Cанкт-Петербург

Сообщение Юлия » 04 май 2006, 23:03

Силантий писал(а): ВОт тута у нас эта тема:

http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=526

Интересно бы ваше мнение по всему этому, а также возможные улучшения или прочие способы
Спасибо за ссылку: ознакомлюсь и напишу свое мнение :)

Юлия
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 20 апр 2006, 18:30
Откуда: Cанкт-Петербург

Сообщение Юлия » 04 май 2006, 23:07

Таня Данилова писал(а):Юля, спасибо за ответ, по-моему, написано все понятно.
Спасибо :)
Очень радует ,что подтвердились наши предположения о том, что яркие формы «вертности» - это определенные патологии на агрессию из вне. Очень интересный вывод о том, что нет чистых видов, и все зависит, опять же от воспитания и среды, в который формируется человек.
Ну, вообще-то, не все, многое зависит и от врожденных склонностей, что, однако, как правило, не фатально и поддается коррекции при правильном подходе
Юля, Вы можете рассказать о каких-нибудь методиках, помогающих «корректировать» аномалию интроверсия (или экстраверсия).
Кроме того самого метода АСФС, конечно же, еще разные методики психотерапии, подбирающиеся индивидуально. Для развития навыков общения хорошо подходит групповая психотерапия. Хотя лучше всего, конечно, сочетание рациональной психотерапии с элементами внушения, библиотерапией и т.п.
Более подробно (с описанием конкретных методик) сейчас пока ответить не могу, но буду искать.
Можно предположить, что в будущем люди будут все «уравновешенные экстраверты». :)
Вот что мне сегодня попалось: «Счастливые люди более уверены в себе, оптимистичны, сильнее ощущают свою компетентность; они экстраверты, то есть общительны, приспособлены хорошо к жизни и получают удовлетворение от работы и контактов с людьми». (Ю.Б. Темпер)

Юлия
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 20 апр 2006, 18:30
Откуда: Cанкт-Петербург

Сообщение Юлия » 04 май 2006, 23:16

Ida писал(а):Хочу спросить о разных видах интровертности.
Можно ли ставить знак равенства между застенчивостью и интровертностью ?
Нет, думаю, что нельзя. Застенчивость – это, скорее, проявление трудностей в общении, и м.б. следствием или неумения общаться, или т.н. «комплексом неполноценности» и страхом осуждения со стороны других людей (а, возможно, и другими страхами), иногда застенчивость относят даже к симптомам т.н. «социальной фобии», т.е. страха перед любыми социальными контактами. Интраверт может производить впечатление застенчивого человека, но все-таки это понятия разного порядка, интроверт- более широкое.
Для Интернета нередко явление, когда люди, считающиеся некоммуникабельными и замкнутыми, легко и открыто выражают свои мысли в письменном виде, а потом без проблем переходят к контакту в реале.

Можно ли ставить знак равенства между необщительностью и интровертностью ?

Тоже, думаю, нельзя. Хотя для интравертов и м.б. характерна необщительность, но последняя может быть вызвана и другими причинами- страхами перед другими людьми, неумением правильно общаться, нежеланием общаться, вызванным депрессивным состоянием (это не обязательно может быть ярко выраженная депрессия, а вполне возможно, что и скрытая).
И еще может быть так, что человеку трудно выражать свои мысли в словесной форме не из-за того, что он не научился это делать, а, например, из-за органического поражения нервной системы (в т.ч. и родовых травм, которые сейчас встречаются часто, или нейроинфекций и т.п.).
Бывают люди, которые не стремятся к общению, не имеют друзей, но в кругу семьи очень открыты и разговорчивы.
Здесь, помимо всего прочего, еще м.б. такой момент- человека с детства учили, что он может быть открытым и доверчивым в пределах своей семьи, а с «чужими» людьми- нет (например, «не разговаривай с незнакомыми людьми», что по понятным причинам часто внушают родители детям и что само по себе может потом вызвать определенные проблемы в общении, а именно - страх перед всеми незнакомыми людьми).
Можно ли ставить знак равенства между молчаливостью и интровертностью ?
Здесь, думаю, нет. Опять же, молчаливость м.б. проявлением интровертированности, но не обязательно.
Бавают люди, не склонные делиться своими переживаниями ни с кем,но с большим интересом к окружающим, прекрасные слушатели.
А это, в общем, похоже на описание человека, у которого преобладает интровертированность.
Как вы охарактеризуете все названные категории людей, что , по вашему мнению, в их поведении врожденное, что приобретенное
Думаю, что так абстрактно разделить людей на категории я не смогу. В каждом конкретном случае нужно знать, чем вызвано именно такое поведение, а причины могут быть разные.
Еще хотелось бы узнать побольше о фотолечении
Спасибо
Здесь имелся в виду метод АСФС, он обсуждается в соседней теме:

http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=1556

Юлия
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 20 апр 2006, 18:30
Откуда: Cанкт-Петербург

Сообщение Юлия » 04 май 2006, 23:17

Для более четкого обозначения терминологии и понимания смысла, заложенного в терминах (чтобы не говорить о разных вещах, пользуясь одними и теми же понятиями), привожу описание экстравертов и интравертов, данное в «Лекциях по психотерапии» Ю. Б. Темпером (Благовещенск, 1992).

Если у кого-то есть другие определения- выкладывайте :-)

«В начале 20 века Юнг ввел в психологию понятия экстраверт и интраверт.
Под экстраверсией Юнг понимал тот регулирующий механизм психической деятельности, при котором у испытуемых наибольшей значимостью обладают объективные предметы и события, а под интраверсией — соответствующий механизм психической деятельности, при котором наибольшей значимостью для субъекта обладают внутренние психические процессы и собственная личность.
Айзенк установил, что экстраверты это — люди со слабым активирующим влиянием ретикулярной формации и сильным тормозным влиянием на нее коры. Поэтому необходимая активация у таких людей достигается стимуляцией из внешней среды; у интравертов, наоборот, преобладает активирующее влияние ретикулярной формации и поэтому стимуляция извне им не требуется.
(…)
Интраверт спокоен, уравновешен, рассудителен, осмотрителен, миролюбив, контролирует свои поступки, действия всегда продуманы, рациональны. Круг друзей небольшой, предпочитает книги, личные встречи, высоко ценит этические нормы. Считает, что большинство важных событий — результат собственных действий, что он может управлять и отвечать за эти события и за то, как складывается его жизнь. Считает, что сам добился всего хорошего в жизни и что сам способен с успехом преследовать свои цели в жизни. Склонен обвинять себя в разнообразных неудачах, неприятностях, страданиях. Считает свои действия важным фактором в организации собственной производственной деятельности и складывающихся отношений в коллективе в своем продвижении. Считает себя в силах контролировать свои неформальные отношения с другими людьми, вызывать к себе уважение и симпатию. Считает себя ответственным за свое здоровье, если болен, обвиняет себя и полагает, что выздоровление во многом зависит от собственных действий.
Для интравертов характерна настойчивость и сосредоточенность на цели.
Изучение типологии школьников показало, что среди учеников 9-го класса большинство имело тенденции к интравертированности. При сопоставлении свойств ВНД по Павлову с типологией по Айзенку установлено, что реакции тормозного типа сочетались с нейротичностью, а реактивность — с экстравертностью.
Экстраверт отличается общительностью, отзывчивостью, непринужденностью, жизнерадостностью, уверенностью в себе, стремлением к лидерству, имеет много друзей, оптимистично настроен, добродушен, весел, но иногда бывает вспыльчив, несдержан. Считает свое здоровье и болезнь результатом случая и надеется, что выздоровление придет в результате действия других, прежде всего врачей. Не видит связи между своими действиями и важными событиями в его жизни, не считает себя способным контролировать развитие этих событий и полагает, что большинство событий — результат случая и действия других людей. Приписывает свои успехи, достижения и радости внешним событиям, везению, счастливой судьбе или помощи других людей. В разнообразных неудачах, неприятностях, страданиях склонен обвинять других людей или считать их результатом невезения.
Считает причиной разных семейных ситуаций не себя, а других членов семьи. Придает важное значение организации своей производительной деятельности, в отношениях с коллективом, в своем продвижении по службе, внешним обстоятельствам, руководству, товарищам по работе, везению, невезению. Не считает себя способным активно формировать свой круг общения и склонен считать свои отношения результатом действия своих партнеров.
Экстраверты проявляют черты сангвиников, интраверты — флегматиков. У них преобладает кратковременная память, особенно на материал, не требующий внешней смысловой обработки, а интраверты запоминают хуже, механически у них преобладает смысловое запоминание. По другим параметрам память у экстравертов и интравертов не отличается. Экстраверты быстрее вспоминают приятные переживания и стремятся к разнообразию. Они более довольны своей жизненной позицией, более гибки, менее нейротичны в новых ситуациях, более талантливы к человеческим слабостям, то есть более здоровы, чем интраверты.
Истерики — крайний случай экстравертированности, а дистимики — интравертированности.
Для экстравертов характерно наличие сильного процесса возбуждения и выраженная подвижность и сила нервных процессов, что соответствует сангвинику по Павлову.
Экстраверты быстрее обучаются, чем интраверты; при сложных задачах лучше, чем интраверты, воспроизводят материал при коротких промежутках времени между ситуациями и хуже при длительных интервалах; быстрее, чем интраверты, извлекают информацию из семантической памяти. Эти различия объясняются, исходя из теории, утверждающей, что экстраверты обладают более низким уровнем внутреннего возбуждения, чем интраверты. Экстраверты проявляют меньше антипатии к ситуации личностных разногласий, более терпимо относятся к социальному окружению, менее склонны к изменению исходного отношения в ситуации когнитивного диссонанса, чем интраверты. Характеризуется более высокой парасимпатической активированностью, и потому при выполнении стрессирующих заданий частота сердечных сокращений у них изменяется значительно меньше чем у интравертов. Чаще считают свою работу успешной, чем интраверты, и это сильно выражено у женщин. Экстраверты более разнообразны в предпочтениях, чем интраверты. Предпочитают светлые, яркие краски, симметричные формы, в то время, как интраверты предпочитают темные, приглушенные краски и асимметричные формы. Оценивают на много выше активную деятельность жизни и менее высоко ценят свободу и самоуважение по сравнению с интравертами. Эти различия происходят из-за различий в потребностях и понимании самого себя.
Экстраверты выражают более положительные чувства, чем интраверты, и у женщин это наблюдается чаще. Для экстраверсии характерна повышенная активность в вечерние часы, выражающаяся в повышении настроения, высокой самооценке, общительности. Экстраверсия положительно коррелируется с мужественностью, женственностью, а нейротизм — отрицательно и с тем, и с другим.
Обнаружена положительная связь личностной стойкости с экстраверсией и отрицательная — с нейротизмом. Личностная стойкость — способность противостоять стрессу. Структура личностной стойкости включает три компонента: настойчивость индивида в достижении поставленных целей; способность воспринимать неблагоприятные перемены и воздействия не как угрозу, а как стимул для самосовершенствования; стремление контролировать происходящее, считая себя способным влиять на ход событий. Личностная стойкость "тормозит" развитие стрессогенных заболеваний. Выявлена негативная связь личностной стойкости с возрастом и отсутствие половых различий».

Евгений Сахонько
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 15 окт 2005, 20:48
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений Сахонько » 04 май 2006, 23:50

Для Юлии
Возможно это офтоп, но не посмотрите Вы мою статью http://pravda.info/politics/4215.html
http://www.aha.ru/~intcentr/
http://forum.msk.ru/author/28.html

Юлия
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 20 апр 2006, 18:30
Откуда: Cанкт-Петербург

Сообщение Юлия » 05 май 2006, 01:07

Евгений Сахонько писал(а):Для Юлии
Возможно это офтоп, но не посмотрите Вы мою статью http://pravda.info/politics/4215.html
Обязательно посмотрю. А на какой предмет? :)

Евгений Сахонько
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 15 окт 2005, 20:48
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений Сахонько » 05 май 2006, 09:55

Юлия писал(а):
Евгений Сахонько писал(а):Для Юлии
Возможно это офтоп, но не посмотрите Вы мою статью http://pravda.info/politics/4215.html
Обязательно посмотрю. А на какой предмет? :)
На предмет обсудить, если найдется предмет для обсуждения :?
http://www.aha.ru/~intcentr/
http://forum.msk.ru/author/28.html

Аватара пользователя
Александра Верцинская
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александра Верцинская » 05 май 2006, 10:17

Юля, огромное тебе спасибо за информацию. Из того, что я поняла ( я а вроде поняла все, кроме разве что последнего абзаца (кстати, если не сложно, можно его расшифровать?), становится ясным, что экстравертность и интровертность - суть явления, тесно переплетающиеся с физиологией.

"Айзенк установил, что экстраверты это — люди со слабым активирующим влиянием ретикулярной формации и сильным тормозным влиянием на нее коры. Поэтому необходимая активация у таких людей достигается стимуляцией из внешней среды; у интравертов, наоборот, преобладает активирующее влияние ретикулярной формации и поэтому стимуляция извне им не требуется. "

Характеристики того и иного типа наталкивают на мысль о том, что, в принципе, необходимо стремится к золотой середине, то есть гармонии... Наверное, чем менее выражены физиологически признаки "вертности" в ту или иную сторону (или в обе стороны выражены одинаково), тем "лучше".

Теперь вопрос такой: если при всех попытках разумно, усилием воли, человек не может преодолеть свою "вертность" (слишком интровертен или наоборот), то можно ли влиять на это извне методами уже более близкими к физическому воздействию?

Те же фотостимуляции, например... То есть уравновесить влияния ретикулярных формаций и тормозной коры?
На расстоянии да еще через субъективную призму виртуальных абстракций, видимые грани сути и формы стираются...

Аватара пользователя
Силантий
Сообщения: 3016
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 04:42
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Силантий » 05 май 2006, 11:54

Юлия писал(а): Айзенк установил, что экстраверты это — люди со слабым активирующим влиянием ретикулярной формации и сильным тормозным влиянием на нее коры. Поэтому необходимая активация у таких людей достигается стимуляцией из внешней среды; у интравертов, наоборот, преобладает активирующее влияние ретикулярной формации и поэтому стимуляция извне им не требуется.
Так вот - не означает ли это, что типировать можно "объективно" (приборно/инструментально - можно ли как-то замерять эти тормозные влияния коры и т.п. "нейрофизиологические корреляты"?), а не по словесным тестам? Тогда бы соционика была бы основана на более объективном фундаменте...

И соответственно, возможно, с их помощью и как-то влиять "обратно", как пишет Саша?
Чего только ни сделаю, лишь бы ничего не делать

Ответить