СТРУГАЦКИЕ CONTRA ЕФРЕМОВ

[Дм. Сидоров]

Хочу заметить, что у Стругацких нет общего типа "людей будущего". В "Полдне" есть шутки про лежание храбрых звездолетчиков на диване и прочие контрасты геройства и быта, в прогрессорском и постпрогрессорском цикле это, скорее, исключение, производящее впечатление, что "и тут Остапа понесло".
Зато Стругацкие более осторожны, у них больше "не навреди". У Ефремова, как бы ни рефлексировали и сомневались герои, остается ощущение, что правильное решение уже есть и оно уже принято. Однако наша жизненная практика показывает, что худшее решение может быть однозначно выделено только на основании будущего опыта. Наверно, здесь надо искать причину ощущения "большей жизненности" и "теплее" Стругацких.

[Дмитрий]

худшее решение может быть однозначно выделено только на основании будущего опыта.

Кто не желает принять решение, результат которого не известен - тот не желает брать на себя ответственность за поступок, тот в конечном итоге проигрывает. С этой логики революция 1917-го - ошибка. Противоположная логика оправдывает революцию. Люди попытались. На ошибках учатся. Да и харизмой обладает тот, кто не опасается совершить поступок. Остальные - вечно сомневающиеся, неудачники. У Ефремова - мир людей-богов, в его мире каждый человек - харизматичный лидер. Только такие люди смогут релизовать коммунистическое общество.

[Дм. Сидоров]

худшее решение может быть однозначно выделено только на основании будущего опыта.

Кто не желает принять решение, результат которого не известен - тот не желает брать на себя ответственность за поступок, тот в конечном итоге проигрывает. С этой логики революция 1917-го - ошибка. Противоположная логика оправдывает революцию. Люди попытались. На ошибках учатся. Да и харизмой обладает тот, кто не опасается совершить поступок. Остальные - вечно сомневающиеся, неудачники. У Ефремова - мир людей-богов, в его мире каждый человек - харизматичный лидер. Только такие люди смогут релизовать коммунистическое общество.

Согласен, но все-таки опыт накапливается не только после, но уже в процессе.
Чем чреват путь, на который были вынуждены вступить большевики в результате наличествующих в России условий, было по-хорошему видно уже после Крондштатского восстания, а безосновательные, но предположения были высказаны гораздо раньше, и еще тогда можно было делать какие-то выводы, избежав фактически самоуничтожения партии через десять-двадцать лет.
Вот когда делать выводы будем: как ученые, во время опыта, или как политики и военные, по результатам сражения? Про героев Стругацких я уверен, что они учатся во время опыта, а про более любимых мной героев Ефремова - нет.

[Terkin]

Вот еще какое дело. Мне кажется, столкновение с ситуациями будущего людей настоящего у Стругацких имело смысл показать: будущее не в супертехнологиях, а в решении нами сейчасашними этих вот вопросов. Вопросов морально-этических в первую очередь, а не создания лазеров и звездолётов.
А в случае нерешённости- критически трудно быть богом, обладая огромными возможностями и не понимая как их применять.

[Nut]

Чем чреват путь, на который были вынуждены вступить большевики в результате наличествующих в России условий, было по-хорошему видно уже после Крондштатского восстания

Это чем, интересно?

Мне кажется, столкновение с ситуациями будущего людей настоящего у Стругацких имело смысл показать: будущее не в супертехнологиях, а в решении нами сейчасашними этих вот вопросов. Вопросов морально-этических в первую очередь, а не создания лазеров и звездолётов.

Тогда ты в оффтоп уводишь: это и у Ефремова точно так же было.

Кстати, в тему: цитата с оффлайн-интервью Б. Стругацкого:

Борис Натанович!
Вам знакомо чувство разочарования в тех, кого считал «кумиром» (плохое слово), после того, когда узнаешь некоторые подробности их личной жизни? «Капли Датского Короля» для меня святы, но узнав о том, что Окуджава – посещал рестораны в г. Москве и пел их владельцам – «столп» пошатнулся...

Я давно уже перестал разочаровываться подобным образом. Творцы отдельно, творения – отдельно: вот единственно правильный подход к этим вопросам. «Кто знает, из какого сора растут стихи, не ведая стыда?..» Что же касается Окуджавы, то, во-первых, не нам с Вами его судить, а во-вторых, что тут плохого, если бард поет «почтеннейшей публике», – на то он и бард.

[Дм. Сидоров]

Чем чреват путь, на который были вынуждены вступить большевики в результате наличествующих в России условий, было по-хорошему видно уже после Крондштатского восстания

Это чем, интересно?

Подменой интересов класса интерпретацией интересов этого класса одной из партий, представляющих этот класс.

Про героев Стругацких я уверен, что они учатся во время опыта, а про более любимых мной героев Ефремова - нет.

Подумав, беру слова обратно: в "ЧБ" герои учатся по ходу пьесы.
Мне кажется, это было общее настроение всех советских писателей периода упадка - быть осторожнее, отслеживать отдаленные последствия, но в творчество Стругацких оно проникло раньше, а Ефремов занимался другими задачами. Он строил мир, устоявшийся, в котором было репангулярное исчисление, позволяющее отслеживать переход в иное качество при следовании по "лезвию бритвы", и для героев этого мира постоянные интеллигентские сомнения и колебания потребовались лишь когда они столкнулись с миром инферно.
Думаю, героев Ефремова, если бы он прожил весь период упадка в СССР и не сломался, ждала бы та же эволюция в сторону постоянных сомнений и рефлексии, что и у Стругацких, но, надеюсь, он не скатился бы до такого упадничества, как Стругацкий-младший, у которого прежний идеал превратился в абстрактную мечту.

[Nut]

Подменой интересов класса интерпретацией интересов этого класса одной из партий, представляющих этот класс.

А теперь расскажи мне, интересы какого класса выражал Кронштадтский мятеж?!

Подумав, беру слова обратно: в "ЧБ" герои учатся по ходу пьесы.

А я и в "Туманности" навскидку назову троих персонажей, которые учатся. Догадаешься, кого имею в виду?

Думаю, героев Ефремова, если бы он прожил весь период упадка в СССР и не сломался, ждала бы та же эволюция в сторону постоянных сомнений и рефлексии, что и у Стругацких

У тебя есть какие-то веские основания делать такие утверждения?

[Terkin]

Мне кажется, столкновение с ситуациями будущего людей настоящего у Стругацких имело смысл показать: будущее не в супертехнологиях, а в решении нами сейчасашними этих вот вопросов. Вопросов морально-этических в первую очередь, а не создания лазеров и звездолётов.

Тогда ты в оффтоп уводишь: это и у Ефремова точно так же было.

У Ефремова было, но не точно так же. Я совершенно по-разному понимал когда читал.

[Дм. Сидоров]

А теперь расскажи мне, интересы какого класса выражал Кронштадтский мятеж?!

Рабочего Сколько я знаю - рабочего.

Подумав, беру слова обратно: в "ЧБ" герои учатся по ходу пьесы.

А я и в "Туманности" навскидку назову троих персонажей, которые учатся. Догадаешься, кого имею в виду?

Лучше сам назови, кто останавливается, чтобы перепроверить, переосмыслить.

[Regul]

Подменой интересов класса интерпретацией интересов этого класса одной из партий, представляющих этот класс.

Не вижу других партий, последовательно отстаивающих интересы пролетариата кроме большевиков.

Рабочего Twisted Evil Сколько я знаю - рабочего.

Дима, аргументация будут?

Кронштадтский антисоветский мятеж 1921,
контрреволюционное выступление гарнизона Кронштадта и экипажей некоторых кораблей Балтийского флота в марте 1921, организованное эсерами, меньшевиками, анархистами и белогвардейцами при поддержке иностранных империалистов. Явился одной из попыток контрреволюции применить новую тактику "взрыва изнутри" Советской власти. Мятеж отражал политические колебания мелкобуржуазных масс, усилившиеся в конце 1920 — начале 1921 в связи с хозяйственной разрухой, голодом и др. бедствиями, вызванными Гражданской войной 1918—20. Недовольство политикой "военного коммунизма" охватило крестьянство и часть рабочих, чем воспользовались мелкобуржуазные партии для организации заговоров и мятежей (на Тамбовщине, Поволжье, Украине, в Сибири и др.). К. а. м. стал возможен вследствие значительного обновления во время Гражданской войны личного состава Балтийского флота крестьянскими пополнениями и даже деклассированными элементами, подпавшими под влияние мелкобуржуазно-анархистских заговорщиков, слабости большевистской партийной организации и ослабления политико-воспитательной работы. Заговорщики развернули демагогическую агитацию, и 28 февраля на общих собраниях команд линкоров, а 1 марта на общегородском митинге на Якорной площади были приняты резолюции с требованиями свободы деятельности "левых социалистических партий", упразднения комиссаров, свободы торговли и перевыборов Советов. Руководители мятежа выдвинули лозунг "Советы без коммунистов", рассчитывая на переход власти к мелкобуржуазным партиям, что на деле означало бы свержение диктатуры пролетариата и создание условий для открытой белогвардейщины и реставрации капитализма. 2 марта был создан из распропагандированных анархистских и эсеро-меньшевистских "беспартийных" элементов "Временный революционный комитет" во главе с С. М. Петриченко, арестованы коммунисты и советские работники. "Ревком" являлся ширмой подлинных руководителей мятежа, создавших 3 марта "штаб обороны" (бывший капитан Е. Н. Соловьянов, командующий артиллерией крепости бывший генерал А. Р. Козловский, бывший подполковник Б. А. Арканников и др.). К. а. м. представлял большую опасность, т. к. в руках врагов оказалась главная база Балтийского флота — ключ к Петрограду. В мятеже участвовало около 27 тыс. матросов и солдат. В их распоряжении было 2 линкора и другие боевые корабли, до 140 орудий береговой обороны, свыше 100 пулемётов.

[Nut]

Лучше сам назови, кто останавливается, чтобы перепроверить, переосмыслить.

В каком смысле - останавливается?

[Имир Торвен]

В двух словах.

Шехтман, как и многие люди того же склада ума, написал комфортабельную ерунду для любящих сидеть на мягком ложе из чужой успокоительной философии.

Стругацкие, конечно. по-своему велики, но созданное ими "общество будущего" представляет собой отвратительную и неработоспособную модель.

Со словами Олега, предваряющими статью Шехтмана, я согласен ан сто процентов. Причём "этические ошибки" героев Ефремова я как раз приписываю их "естественным человеческим слабостям" - тому, чего так беспрерывно не хватает поклонникам Стругацких в "идеально гармонизированном" ефремовском обществе.

В заключение замечу, что именно Стругацкие, а не Ефремов, постепенно приближались шаг за шагом в своих повестях о будущем к некоему эзотерическому миропониманию, шедшему явно в ущерб коммунистической модели развития. Антикоммунизм их поздних вещей я не побоюсь назвать "оголтелым". Так о чём спор?

[noxx77]

В догонку убегающему паровозу.

Вообще И.А.Е и Стругацкие - два разных поколения фантастов.

Начнем с того, что Иван Антонович не первый, а скорее последний в череде советских "научных утопистов" старой школы. После него в жанре проявился из известных мне, пожалуй, только С.Снегов, но масштаб далеко не тот. А до были, например, и Богданов, и Беляев. Кстати, с Беляевым у И.А. Ефремова очень много общего. Перечитывал недавно "Звезду КЭЦ", так такое ощущение, что мир "Туманности" является прямым продолжением мира "Звезды". Пафос, отношение к миру абсолютно одинаковые. Несомненно, ТА намного глубже, проработаннее - и в научном (прежде всего психологическом), и в литературном плане. Ефремов - в максимальном проявлении "фантастика ответов" на вопрос, каким мог бы быть мир завтра, каков потенциал человека и человечества. Это фантастика тех, кто своими руками строил и строит светлое будущее. Естественно, надежда и преданность идее - её органичная черта. Это этос и пафос
советской эпохи вцелом.

Братья Стругацкие представляют другое поколение - рефлексирующее, оценивающее. Они ближе к первым в своем ряду Немного раньше в том же стиле работал, например, Анчаров, а после были многие, например С.Павлов с его "Лунной радугой". Это - "фантастика вопросов", без ответа на которые, даже просто без постановки их перед собой мы обречены на повторение вчерашних ошибок: Что представляет собой человек? Какое будущее несем в себе? Где допустимые границы нашего действия? Эта линия начинается уже в "Полдне", еще пропитанном светлыми идеями, но несущим зерно сомнения - а готовы ли мы? Человек в фантастике А.иБ.С. повернут острыми гранями внутрь, каждое его действие вне несет угрозу и призыв - подумай!

У меня есть "особое мнение". Я не считаю Стругацких "чистыми" фантастами, они скорее филосовы-этики. Антропоморфность их мира в корне отличается от антропоморфности мира И.А.Е. - если у Ефремова схожесть братьев по разуму определяется схожими условиями формирования видов, то у братьев дальние миры являются прямым продолжением нашего - просто способом показать проблему, столкнуть с ней современного человека. Это не "глупость", это просто такой прием. Для столкновения с "подкидышами" нужен не оптимист Дар Ветер а параноик Рудольф Сикорский. В мире Саракша Максим борется не только с Неизвестными Отцами, но и со Странником - побеждает и проигрывает одновременно.

Стругацкие вводят этическое уравнение, в котором невозможно вступить в светлое будущее, оставаясь человеком прошлого. В противном случае столкновение неизбежно и либо ты разрушишь мир, либо ты разрушишь сам себя. Это прививка от излишней самонадеянности.

Ефремов тоже ставит вопросы, но ответы на них лежат либо в зоне личной этики, либо - социальной ответственности человека. Ефремов тоже вводит столкновение старого и нового в "Часе Быка", но это столкновение несет надежду - у землян практически нет сомнений в самом векторе действия, вопрос только в дозволенных средствах.

Стругацких бесполезно понимать вне координат мира И.А. Ефремова. Два поколения советских фантастов - две стороны одного мира. Без ответов Ивана Антоновича мир "Полдня" бесцелен и бесплоден. Без постановки вопросов А. и Б. Стругацких перед современным человеком мир "Туманности Андромеды" вряд ли наступит.

Поэтому формулировка в топика просто некорректна по определению.

О стиле. ИМХО, следует учитывать, что Стругацкие писали преимущественно для более замкнутой среды, чем Ефремов. Их "МНСовский" юмор весьма специфичен, даже слегка утрирован и довольно жёсток и даже слегка жестОк. Но он - неотъемлемая часть институтской среды того времени и хорошо понимается в контексте.

Серьезность и спокойствие фантастики И.А.Е. тоже не для всех. Для любителей остросюжетного "киночтива" а-ля Федя Бондарчук или американского "Армагеддона" с Брюсом Уиллисом в главной роли она точно не подойдет. Но для ценителей "поэзии идей" мир Ефремова бесценен. ИМХО.