Мир Ефремова, FAQ, экономика

Ответить
helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Мир Ефремова, FAQ, экономика

Сообщение helix » 07 окт 2007, 16:06

Наиболее трудная из всех частей - часть экономическая.
Честно говоря - вдумавшись в проблему поглубже - я понял, что не мне влезать в эту сложную область со своим дилетанским вИдением.
Но кое-что все-таки отметить можно.

Будем материалистами - в экономику все упирается, с нее все начинается.

И именно о ней у Ефремова сказано так мало, что нам придется буквально выскребать смысл из текста чайными ложками.


Любая экономика делится минимум на две части:
1. Часть социальная - все, что нужно не конкретно кому-то, но всем нам вместе
1.а Транспорт
1.б Связь
1.в Воспроизводство населения физиологическое (здесь - медицина, рекреация и психология)
1.г Воспроизводство населения интеллектуальное (воспитание, образование и переобучение)
1.д Поддержание целостности социума (имунная защита - то, чем у нас занимается правоохранительная система)
1.е Питание
1.ж Жилье

Опыт социалистического (да и в целом мирового строительства) показал - наиболее оптимальное решение ВСЕХ этих проблем без исключения может быть только централизованным и в основном - плановым.

Централизованный общественный транспорт решает проблемы загазованных городов.
Централизованная жилая зона, протянувшаяся в субтропиках решает проблему с отоплением.
Централизованное медицинское обслуживание способно за счет профилактики не дать людям заболеть, вместо того, чтобы выманивать из них деньги на лечение
Бредовость же идеи "частной милиции" вообще не требует опровержения.

Но.
Попытки построить полностью плановую экономику натолкнулись практически везде на "предел сложности" - невозможно из центра предусмотреть все тонкости процесса.
Вывод: на каждом уровне требуется резерв мощности.
Которым должен оперировать находящийся на этом уровне человек.

2. Часть частная, личная - но о ней позже и отдельно.

Сначала - о граничных условиях.

1. Восполняемость.
Экономика должна существовать, не занимая безвозвратно расходуемых ресурсов у будущего - или подключившись к источнику, практически вечному с точки зрения ныне живущей цивилизации - скажем, исчерпаемость которого оценивается сотнями тысячелетий.
Фактически, на нашем нынешнем уровне развития техники такими ресурсами являются только:
- Солнце
- Дейтерий в воде океанов
- Астероидный пояс или мантия в качестве источника сырья - но следует очень внимательно считать - каковы будут расходы на получение этого сырья, и получится ли баланс положительным

Практический вывод из этого огорчит приверженцев вечного и стремительного прогресса - цивилизация Мира ТА - медленная. Она не жирует просто потому, что хочет жить не только сегодняшним днем - а тысячелетиями. И поэтому бережет все, что у нее есть.
Поэтому звездные там уходят в космос не десятками - а по одной в десятилетие. Поэтому даже солнечная система не заселена широко - а только слегка затронута.

Но - воспользуюсь чужим высказыванием - прогресс для биологических систем - не состояние - но процесс. Процесс перехода из одного устойчивого состояния в другое. И он не может длиться вечно - просто потому, что расходует на переход силы, копившиеся до этого веками и тысячелетиями отбора.

Кто же следит за этими границами? Совет по Экономике со всеми своими подразделениями. Основной режим его работы - запретительный, а не инициирующий - то есть он не предлагает проектов, а ставит преграду на пути идей неподъемных для экономики планеты.

2. Неинфернальность.
Людям, живущим в том мире, крайне важен баланс горя и радости в человеческой жизни. Проекты, приносящие горя больше, чем радости - отвергаются сразу, сколь бы выгодными или эффективными они не были.
Отслеживает самочувствие общества Академия Горя и Радости.
Она регулярно проводит опросы как по поводу планируемых мероприятий, так и относительно уже текущих - а также безо всяких оснований - просто чтобы быть уверенным - в обществе не накапливается опасное раздражение. Опять же, основной режим ее работы - контрольно-запретительный.

3. Целостность.
Люди мира ТА считают мерой развития общества - единство, слаженность, сложность его общественной жизни - сразу для сомневающихся отмечу - достижимую только развитием индивидуальности, ибо одинаковость элементов - признак неустойчивости организма, его неготовности к возможным переменам и неспособности к развитию.

Но существуют пределы, за которыми индивидуализация приводит к распаду общества - и требуются системы, следящие за тем, чтобы общество оставалось целым.
Такой системой в мире ТА является Совет Чести и Права.

Именно он осуществляет ПНОИ - надзор за каждым (боящиеся надзора могут быть спокойны - этот мир - и этот текст - не для них), но надзор не давящий, а помогающий (РТИ) - ибо иногда гораздо проще вовремя помочь человеку, чем получить потом асоциала, которого придется изгонять из общества - это крайняя (хотя и не бессрочная) мера наказания в том мире.


Еще раз подчеркну, три этих Совета не являются руководящими, главными и - даже - зависимыми. Это органы торможения, а не инициативы.
Откуда же исходит инциатива?

Сначала откинем основную массу деятельности, которой общество занимается просто в силу того, что живет - ту самую социальную часть экономики. Эта часть неизбежна и четко планируема - а поэтому практически не требует особой балансировки - будучи раз запущенным этот механизм способен двигаться достаточно долго, если его просто не оставлять без внимания.

Остаток ресурсов - кстати, совсем небольшой, я бы сказал, что он уложится процентов в десять общего продукта тамошней цивилизации - может быть поделен между всеми, кому эти ресурсы нужны.

Но не поровну. А согласно - и это чисто моя идея, впрочем, которая не противоречит законам тамошнего мира - социальному статусу просящих.

Как нарабатывается СС?
Очень просто - работой не на себя - а на все общество в целом.
То есть - удачная (и только!) работа на доверенному посту на общественных работах дает человеку право претендовать на определенный процент свободных общественных ресурсов.
Неудачная - данный статус отнимает, иногда до нуля (полагаю, что Мвен Мас, который в свое время мог распоряжаться ресурсами всей планеты, после своего знаменитого опыта этот статус потерял практически полностью).

Это, если хотите, аналог тамошних денег - единственный аналог - но дает он не возможноть наслаждаться какими-то благами (хотя - возможно и это тоже, это следует тщательнее обдумать) - а возможность делать то, что тебе интересно, пользуясь для этого свободными ресурсами всей планеты.

Делать в одиночку или группами - в таком случае группа оперирует суммой своих ресурсов.

Полагаю также, что деление производится с некоторой регулярностью (предположим - раз в квартал - или год), после чего собираются все поданные заявки (кстати, прошедшие предварительную экспертизу всех трех советов) - и производится деление ресурса на общий вес заявок - а далее выясняется, не существует ли конкурирующих заявок на уникальный ресурс - в этом случае выбор может быть осуществлен по договоренности или случайным образом.

Удовлетворенные заявки вычитаются из статуса, после чего он может быть заработан снова.

Вероятно, согласно этому же статусу человеку предоставляется и выбор работ - более ответственному можно доверить более опасные (для общества в случае провала) или более сложные виды общественной деятельности.

Повторю еще раз - это все только мои домыслы, насколько это вообще будет работать - не знаю, но вижу в этом способ внести инициативу снизу - сбалансировав ее с ответственностью за свои поступки, причем проверяемую объективно, а не субъективно - а также дать обществу возможность соревноваться - чтобы не допустить его стагнации.

Что еще я опустил/забыл?

Распределение работ осуществляется местными центрами в виде вариантов, доступных конкретному человеку сообразно его способностям и прошлому послужному списку.

Специальная система образования и - вероятно - специальная схема организации работ - позволяет универсализм работников - в принципе каждый способен заниматься любым общественно полезным делом

Существует единая вспеланетная информационная сеть - причем двусторонняя - допускающая как получение информации во всех видах - так и участие в голосованиях и референдумах - которые проводятся регулярно на всех уровнях - причем, полагаю, проблемы локального уровня (типа - изменение маршрута рейсового электробуса) не выносятся за рамки региона, который они затрагивают.

Важные проблемы решают на общем референдуме - и - отметим еще раз - население того мира - меньше миллиарда человек (и поддерживается на этом уровне контролем за рождаемостью).

ПНОИ заботится о том, чтобы человек не находился слишком долго на одной работе - чтобы у того не терялся интерес к ней и не накапливалась усталость от однообразной деятельности.
Сменить же работу можно по всему спектру - как снизу вверх - так и в обратном направлении.

Тема эта воистину неисчерпаема. но я сказал все, что мог сказать.
WBR - Andrew

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 07 окт 2007, 20:28

Понравилось насчет того, что Советы - органы торможения. То есть - практически Бировская модель, есть уровень координации - Мвен Маас договаривается, и есть третий уровень - уровень торможения, Совет ли Экономики, Совет ли Чести и Права.
В общем, "частное предпринимательство" без частной собственности.
Что же касается ресурсов - видно, что люди могут чем-то там распоряжаться относительно независимо - заметно по тому, как они сорганизовали эксперимент, но вот процедура распределения права на распоряжение ресурсами наверняка какая-то другая.
Trotz alledem!

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 08 окт 2007, 01:59

Возможно. Просто это единственная хоть сколько-либо связная система, которая пришла мне в голову. Выполняющая функции "экономического регулятора первого рода", но не имеющая (во всяком случае - на первый взгляд) всех отрицательных особенностей денег.
WBR - Andrew

Жаворонок
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 22:12

Сообщение Жаворонок » 08 окт 2007, 06:56

Андрей, у нас с Вами недавно возник разговор, в котором были вот такие фразы:

Я: Андрей, а мне вот интересно: почему мы с Вами так мало взаимодействуем? Близкими ведь вещами занимаемся.
Вы: Кто такие "мы", которые занимаются такими же вещами и как я о том могу узнать?

Этого Вашего текста по экономике я раньше не видела. Иначе бы не сказала, что мы занимаемся близкими вещами. Узнать о том, что я предлагаю, Вы могли в одной из тем на здешнем форуме - здесь. Кроме того, в прошлом году мы с Вами разговаривали на portal.erfrom.org.ru. Но раз Вы меня не помните, то давайте начнем разговор заново.
helix писал(а):Опыт социалистического (да и в целом мирового строительства) показал - наиболее оптимальное решение ВСЕХ этих проблем без исключения может быть только централизованным и в основном - плановым.
Здесь Вы искажаете действительность. Опыт, о котором Вы говорите, относится только к городским цивилизациям - я хотела бы это подчеркнуть во избежание недоразумений. Мир же Ефремова не является городским. Точнее, Ефремов дает разные картины Земли, а это дает возможность подтверждать цитатами самые разные мысли - и мои тоже.
города окончательно уступили место звездным и спиралевидным системам поселков, между которыми были разбросаны центры исследования и информации, музеи и дома искусства, связанные в одну гармоническую сетку, покрывавшую наиболее удобные для обитания зоны умеренных субтропиков планеты.
Если Вы еще не видели, политико-экономическая концепция, которую я предлагаю, находится здесь. И, между прочим, я создала ее на основе Ефремова. Она действительно плановая, но при этом децентрализованная. И Вы не можете ссылаться на "опыт", по которому проверялись только централизованные модели: раньше не было возможностей для реализации того, что я предлагаю. Разумеется, эту модель можно реализовать только в неразрушенном мире - именно поэтому для меня так важен постепенный переход без разрушений. А это уже противоречит одному из Ваших основных тезисов. Больше того, с этим тезисом Вы противоречите самому себе: Вы планируете распад общества и при этом говорите о том, чтобы "беречь все, что у нас есть". Так вот для меня жизненно важно сохранить Интернет. И я думаю, Ефремов бы со мной согласился:
Ни шага вниз по лестнице, обратно в тесную бездну инферно. За каждой ступенькой этой лестницы стояли миллионы человеческих глаз, тоскующих, мечтающих, страдающих и грозных. И море слез.
У меня такое ощущение, что Вы все еще живете понятиями прошлого века. Моя молодость дает мне возможность видеть другую перспективу - я знакома с компьютерными сетями полжизни и почти полжизни знакома с Интернет.

По поводу инициативы. Вы говорите, что что-то там дает "возможность делать то, что тебе интересно, пользуясь для этого свободными ресурсами всей планеты". Я опровергну это цитатами из "Туманности Андромеды".
Эрг Hoop припомнил, что в старину, когда учеными было не большинство населения Земли, а лишь ничтожная по численности группа людей, среди писателей и художников распространились мечты о людях иных планет, приспособившихся к жизни в повышенной температуре.
И теперь, как раньше, новые пути нащупываются отдельными людьми, потому что только особая настроенность мозга, после очень длительной подготовки, может распознать новое направление, скрытое в противоречивых фактах. Но теперь, едва только определится новый путь, десятки тысяч людей принимаются за его разработку и лавина новых открытий катится в бесконечность, увеличиваясь, как снежный ком.
Люди с ненасытной жадностью встречали земные сообщения, обсуждали по мировой сети новые важные вопросы, ставившиеся, как обычно, любым желающим.

Так, случайно уловленное предложение почвоведа Хеба Ура вызвало шестинедельную дискуссию и сложнейшие расчеты.

"Предложение Хеба Ура - обсуждайте!" - гремел голос Земли. "Все, кто думал и работал в этом направлении, все, обладающие сходными мыслями или отрицательными заключениями, - высказывайтесь!" Радостно звучала для путешественников эта обычная формула широкого обсуждения.
- <...> Опыт Рен Боза показал, что возможна инверсия гравитационного поля в его второй аспект - электромагнитное поле, с последующей векториальной поляризацией вот в этих направлениях...

Фигуры на экране вытягивались и поворачивались. Ива Джан продолжала:

- Тогда вращение планеты лишится устойчивости и Земля может быть повернута в желаемое положение для наиболее выгодного и длительного освещения солнечными лучами.

На длинном стекле под экраном потянулись ряды заранее вычисленных машинами параметров, и каждый, кто мог понять эти символы, убеждался, что проект Ивы Джан, во всяком случае, не беспочвен.

Ива Джан остановила движение чертежей и символов и, склонив голову, сошла с трибуны. Слушатели оживленно переглядывались и перешептывались. Обменявшись незаметными жестами с Громом Ормом, на трибуне появился молодой начальник экспедиции на Плутон.

- <...> От группы исследователей Плутона я предлагаю передать вопрос в мировую информацию для обсуждения. Поворот планеты относительно оси уменьшит расход энергии на подогревание полярных областей, еще больше сгладит полярные фронты, повысит водный баланс материков.

<...>

Через несколько секунд загорелись большие знаки на демонстрационных экранах - вопрос был принят для обсуждения всей планетой.
Обратите внимание: большинство населения Земли - ученые, и Ефремов описывает общепланетную научную дискуссию, вошедшую в обычай. Вы, по сути, описываете "вознаграждение" в виде возможности развлекаться, как заблагорассудится. Но предложение Хеба Ура, предложение Ивы Джан, даже опыт Рен Боза не являются развлечениями. Вы говорите "делать" и подчеркиваете это слово - но на самом деле оно не несет какого-либо конкретного смысла, поэтому я вполне могу проинтерпретировать его, как "развлекаться". Если же Вы подразумеваете нечто другое, то сформулируйте, пожалуйста.
helix писал(а):дать обществу возможность соревноваться - чтобы не допустить его стагнации.
Мне кажется, что здесь Вы говорите как раз о возможности для человека делать что-то по своей инициативе, а не по команде из "центра". Но эта задача в моем предложении решается путем децентрализации. Что же касается "соревнований", то археология свидетельствует, что несколько тысяч лет назад уже был достигнут достаточно высокий культурный уровень. Потом начались соревнования, в результате которых как раз и была во многом разрушена цивилизация и наступила стагнация.
helix писал(а):Люди мира ТА считают мерой развития общества - единство, слаженность, сложность его общественной жизни - сразу для сомневающихся отмечу - достижимую только развитием индивидуальности, ибо одинаковость элементов - признак неустойчивости организма, его неготовности к возможным переменам и неспособности к развитию.

Но существуют пределы, за которыми индивидуализация приводит к распаду общества - и требуются системы, следящие за тем, чтобы общество оставалось целым.
Андрей, знаете, почему я стараюсь не использовать слова с корнем "индивид"? Потому, что они дают иллюзию понимания вместо настоящего понимания. То, что Вы называете "индивидуальностью", видимо, походит на то, что я называю способностью думать своей головой. В этом случае человек действительно постепенно начинает понимать свою уникальность. Но в отличие от "индивидуализации" способность думать своей головой не приводит к распаду общества. На этом основании я выступаю против следящих систем. Если несколько человек, думающих своей головой, приходят к разным выводам по каким-то вопросам, научный подход дает возможность решать такие споры с опорой на широкую базу научных данных. Правда, сейчас существует множество раздробленных и часто противоречащих друг другу научных направлений, но решением этой проблемы я занимаюсь. Кроме того, для того, чтобы люди могли согласовать свои мнения, нужно, чтобы у этих людей были хотя бы соприкасающиеся области опыта - а для этого нужно, чтобы они участвовали в совместной практической деятельности и могли проверять свои предположения на практике. Концепция, которую я предлагаю, как раз дает возможность этого.
helix писал(а):население того мира - меньше миллиарда человек
Снова опровергну Ваше утверждение цитатой из "Туманности Андромеды":
Ученый-астроном Пур Хисс не понимает, что в памяти человечества живут лишь те, чьи мысли, воля и достижения продолжают действовать и по прекращении действия забываются и исчезают. Часто они воскресают вновь из небытия, как многие древние ученые или художники, если их творения вновь становятся необходимыми и возобновляют действие в обществе... особенно в многомиллиардном современном обществе!
И хотя понятно, что на самом деле многомиллиардное - это чересчур, но сейчас есть слишком много охотников "уменьшить численность человечества" без решения социальных проблем. Я как раз предлагаю начать с социального переустройства и решения социальных проблем.

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 08 окт 2007, 08:08

Этого Вашего текста по экономике я раньше не видела. Иначе бы не сказала, что мы занимаемся близкими вещами. Узнать о том, что я предлагаю, Вы могли в одной из тем на здешнем форуме - здесь. Кроме того, в прошлом году мы с Вами разговаривали на portal.erfrom.org.ru. Но раз Вы меня не помните, то давайте начнем разговор заново.
Так вот кто такие были Мы! ;)
Особенности интернета - трудно узнать лицо за ником. ;)
Здесь Вы искажаете действительность. Опыт, о котором Вы говорите, относится только к городским цивилизациям - я хотела бы это подчеркнуть во избежание недоразумений. Мир же Ефремова не является городским. Точнее, Ефремов дает разные картины Земли, а это дает возможность подтверждать цитатами самые разные мысли - и мои тоже.
М-м-м... Вы не могли бы привести пример удачных, богатых, развитых цивилизаций, не концентрировавших свое богатство - материальное и интеллектуальное - в городах? Можно за всю человеческую историю?

МЕ же - скорее мета-городской по типу. Он снял основные проблемы нынешних мегаполисов - объединив их в некий своего рода супер-мега-полис (шириной чуть не во всю субтропическую зону). (об этом цитаты - в лекции Веды Конг).

Мне было бы очень интересно посмотреть как такое можно реализовать БЕЗ тщательного планирования, учета и контроля (уверенным в обратном - предложение попробовать поруководить хотя бы деревней в пяток домов в течении года).

Я поясню, что меня приводит к этой мысли.
1. Подземная линия доставки вещей, протянутая подо ВСЕМ миром.
2. Спиральная дорога (кстати, результат недавнего обсуждения в ФИДО - эта дорога - нереальна, требуется иной механизм, вероятно - древовидно-фрактальный), опять же - едина для всей планеты.
3. Описание городков и поселков, в которых живет основная масса населения, приводится - и это не хутора и не деревни, а нечто вроде нынешних ПГТ.
4. Есть намек на то, что "работающий живет рядом с работой". А приличной работой не может заниматься пара десятков человек - иначе будут нерационально потрачены ресурсы на транспортировку результатов труда одних к другим. То же касается и нормальной научно-исследовательской работы.

Вывод, который делаю я: основная масса тамошнего мира живет в небольших (10-20 тысяч) стоящих в лесу городках, в жилищах модульного среднеэтажного (5-10) типа, где до места работы - не более получаса пешком (или на транспорте).
Пример такого жилья сейчас - еще имеется. Это Новосибирский Академгородок в пору своего расцвета. Свидетельствую - этот самый путь по Лезвию Бритвы меж городом и деревней, в котором очень комфортно существовать.
Обратите внимание: большинство населения Земли - ученые
В ответ на все вышеприведенное (чтобы не загромождать ответ цитатами).

1. Я нисколько не против пополнения фака иными концепциями. Если помните я честно признался - меня не до конца удовлетворяет мой вариант.
Но в критику вашего варианта у меня есть минимум два аргумента:
а) Вики доказала еще, что она крайне подвержена злонамеренному искажению фактов. Посему система, рассчитанная на планирование жизненно важных вещей НЕ ИМЕЕТ ПРАВА рассчитывать только на "сознательность" ее участников. Стохастика говорит нам, что обязательно найдутся саботажники - иногда намеренные, иногда случайные - и строить план на основании "высказанных потребностей"... вам никогда не приходилось пытаться организовать хотя бы подъезд на постановку железной двери с домофоном? Попробуйте, ваше мнение о населении немного обточится об реальность. ;)
б) На настоящий момент мне неизвестно НИ ОБ ОДНОМ успешном результате воплощения в жизнь подобного подхода. Мне хотелось бы результатов опыта, пусть проведенного на десятке человек - но с готовым продуктом, который можно пощупать. А так - даже open source, который мы имеем удовольствие наблюдать (и который я всячески поддерживаю) не дает солидного выигрыша по сравнению с проприетарным продуктом. Это тоже реальность, данная нам в ощущениях.

2. То, что приведены примеры десятка ученых мнений не значит, что там ВСЕ ученые. До сих пор процент таковых не превышал 10 и нет особых шансов надеяться, что он сильно повысится. Обществу нужны не только мозги, а ценность имеет любая полезная деятельность.

3. Я не понял, как приведенные цитаты опровергают мою систему наложения ограничений на возможность проведения экспериментов. Да, существует механизм всепланетных обсуждений, по результатам которого дело может быть признано общественно важным (какте же звездные экспедиции) и поступит в ведение Мировых Советов. Но меня гораздо больше беспокоят именно вот эти "теряющиеся в массе прочих и пока непонятные всем" инициативы. Я предлагаю как раз дать возможность прорастать и им тоже.

4. Опыт Китая 13-17 веков как раз говорит нам о том, что происходит с обществом, где соревновательность была уничтожена.
Я с огромным удивлением узнал, что Китай в те века был, оказывается, технологической столицей мира - и, выпуская в мир свои товары (ценившиеся этим миром настолько, что для их поступления собственно и был создан Великий Шелковый Путь), в притоке чего-то с границ не нуждался!
Результат известен - Европа собралась и Китай был попросту разрушен.
Посему я полагаю, что здоровое общество должно допускать и поощрять конкурентность - держа ее, впрочем, в строгих рамках, чтобы не оказаться у разбитого корыта в результате одного из экспериментов, подобных Опыту Рена Боза.
Но в отличие от "индивидуализации" способность думать своей головой не приводит к распаду общества. На этом основании я выступаю против следящих систем.
Я не совсем понял, то, что индивидуализация страшна - вы таки признаете? Но считаете, что следить не надо - и пусть Бет Лоны спокойно шлют юношей с горящими глазами в никуда?

Про многомиллардность - есть другая цитата, подсчет голосов в суде над Мвеном Масом
Ряды восьмизначных цифр потянулись на экране, распадаясь по графам осуждения, оправдания, сомнения в научном подходе, обвинений в поспешности.
Так вот - миллиард начинается таки с девяти знаков...

Ефремов нередко противоречит себе в своих текстах. Еще одно противоречие тоже недавно выявили в ФИДО - в одном месте в ТА он утверждает, что они отказались от злаков, как истощающих почву, а в ЧБ фильмы демонстрируют поля огромной пшеницы.

А про численность человечества - я читал где-то, что даже модифицированная биосфера не способна без постепенного истощения поддержать человеческое население более 400000000 человек. Даже учитывая заводы сахаров и витаминов из угля. :)
WBR - Andrew

Ответить