Мир Ефремова, FAQ, Генезис и основные принципы

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 20 окт 2007, 15:12

Андрей Козлович:

Мда.

Вы, простите, математике обучались? Ну там - разнице между условиями необходимыми и достаточными?

Так вот.

Разрушение старого общества (принимается любой его механизм - война просто наиболее очевидный из них) - предполагается условием необходимым. Не "главным". Не достаточным - а тем, без которого вообще можно не рассматривать остальное.

А надеятсья на прилет инопланетян (или божью/ноосферную помощь), в деле овладения идеи массами - мне как-то не с руки. Не помню я таких чудес.

Если вы не можете предложить реальных механизмов, а только надеетесь, что таковые могут появиться - извините, мне, как грубому практику, спорить с этим не видится осмысленным. Продолжайте надеяться на чудо.

Никаких, кстати, чудес в "триумфальном шествии советской власти" - не было. Это именно тот самый упомянутый мною механизм - в отсутствие/разрушении любых других механизмов управления общество хватается за первый попавшийся.

Но, вспомните, продлился этот период очень недолго. А потом - "красные, зеленые, золотопогонные" - и тут уж - кто лучше соорганизовался.
WBR - Andrew

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 22 окт 2007, 01:24

Я не об этом, а о том, что некая интерпретация Ноосферной идеи вполне может овладеть людьми как бы сама собой, поскольку механизм этого непонятен, и ясно, что он очень сложен.
И прилетать для этого никому не надо, хоть Гумилёв и пишет, что пассионарии имеют внеземное происхождение.
Я знаю Ваше мнение касательно "мэмов", но не верю, что СССР рухнул в результате этого. Каким образом либеральная идея в считанные годы овладела населением на постсоветском пространстве тоже непонятно никому. И обратите внимание, обошлось без гражданской войны.
Что мешает аналогичному сценарю и в отношении идеи Ноосферной?

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 22 окт 2007, 09:44

Ну, предположить кое-что можно.

1. перед самым распадом (в 83-м примерно году) я отметил для себя возрастание популярности в обществе псевдорыночных идей. Достоинствами их тогда казалась крайняя простота - "невидимая рука рынка, которая все расставит по своим местам". Собственно. я и сам этим увлекался в свое время - больно это казалось привлекательно на фоне типичного тупого бюрократического механизма, царившего в тогдашней экономике.
2. Не забудем также про очень значительный слой "готовых эффективных собственников" - разного рода торгашей, снабженцев. валютчиков и прочих - уже имевших навыки существования в новой среде.
3. И также укажем на нейтрально-благосклонное состояние основной массы оставшегося социума - новые веяния либо благодушно одобрялись (по разным причинам), либо были безразличны ("только не старое!").

Странно ли, что Союз рухнул в одночасье? Есть целый сонм желающих его смерти и принимающих активные действия по строительству нового общества - и нет никакого тому противодействия.

Если ныне вдруг сложится похожая ситуация - когда идеи овладеют массами, процентов 15 населения будет готово строить новую жизнь. а остальным будет хотя бы все равно - я первый скажу - время пришло.

Только - как сказал кто-то - коммунизм сам не вырастает. В отличие от рынка.
WBR - Andrew

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 23 окт 2007, 01:23

Коммунизм может быть, а вот как вырастает в общественном сознании идея непонятно. Но внешне всё именно так и выглядит, что сама. Можно по разному относится к пророчествам Нострадамуса, хотя видно, что Ефремов о них знал.
Так вот есть и такое толкование его катрен. В 2038 г. мир полностью "сама собой" захватит новая "космическая религия", которая начнётся с Аквилона (России) и там сторонники этой религии придут к власти раньше. И произойдёт всё это без всякой Битвы Мары. Эта религия, наконец, приведёт к тому, что на Земле установится разумно и справедливо устроенное общество, конкретно Настрадамус писал: "то, что будет, никогда ещё не было так прекрасно".
Если взять за основу, что Ефремов говорит не о "ноосферном коммунизме", а об обществе по Вернадскому без доминанты марксизма, то это и есть новая "космическая религия". Кстати ВВР у него происходит именно по Нострадамусу, в 2035-2040 г.г.
Может такое быть? Вполне. Весь исторический опыт учит что "стререть в порошок" новую идею вдруг овладевшую массами практически невозможно.

Аватара пользователя
Flanker
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 14:02

Сообщение Flanker » 25 окт 2007, 16:06

helix писал(а):Проблема, как правильно сказано в статье - проверяем ли мир практическим опытом или нет? Если, как говорит любая вера, мир практическим опытом непроверяем - то никакой возможности отличить "правильную веру" от "неправильной" (кавычки понятно почему стоят?) - НЕ ИСПОЛЬЗУЯ ДОГМАТЫ - невозможно.
Как христианин, скажу, что для меня вера это то, что дает реальную и полную картину мира, она должна быть совершенно реалистична и в базисе, и на практике.
helix писал(а):Отмечу, что изнутри стабильного социалистического ли, капиталистического ли общества мир Ефремова возникнуть не может.
Ибо он для своих членов энергетически невыгоден на ранних этапах формирования
И не просто не выгоден, само общество подавляет такие попытки. Вся катастрофичность нашего положения в том, что мы приближаемся к такой тоталитарной системе, из которой не может быть выхода малыми средствами, вроде воспитания или коммун.
Андрей Козлович писал(а):Всё проще. Сегодня никто не знает почему идеи, вдруг, и именно вдруг, овладевают массами.
Есть сложный комплекс социальных наук, включающих, к примеру, конфликтологию, НЛП, технологии создания религий. Есть те, кто пользуется этими науками.
Андрей Козлович писал(а):Что мы услышим? Ничего.
А вы знаете планы и цели тех, кто управляет обществом? Не зная их, невозможно и ориентироваться в ситуации.
helix писал(а):процентов 15 населения
Я думаю, для начала это могут быть и менее 10 процентов активных пассионариев при пассивной поддержке большей части остального населения.


Можно даже не надеяться на глобальный катаклизм, который разрушит старый порядок и уж тогда коммунисты... Этого никогда не случиться и мировую власть из рук никто не выпустит. Не говоря уже о самопоявлении чего-то.
Переход от нынешнего мира к другому может произойти только если его разумно произведут люди имеющие соответствующую и более эффективную идеологию и организацию.
Каким технически может быть переход к новому обществу? Будет создана организация, которая по всем параметрам превзойдет тех, кто имеет власть сегодня. Это будет организация всесторонне и высокоразвитых людей, умеющих ставить глобальные цели и планировать их достижение. Людей умеющих формировать свою философию и применять ее в ежедневной практике. Такое движение будет совмещать в себе сетевые структуры для формирования идей и воспитания общества и мощную иерархическую организацию для претворения своих идей в жизнь. Эти люди совместят умение повести за собой массы с тактической конспирацией своей работы. Они будут уметь и управлять общественными процессами, и разумом и телом индивида. Они будут уметь думать, трудится, воевать, жертвовать и побеждать. Как бы очевидно это не звучало, но победит только то движение, которое имеет лучшую идеологию, лучшую организацию и достаточно воли к достижению своих целей.
helix писал(а):Масса милых и интересных личностей не способна договориться даже о (простейший, с потолка пример) реализации той же компьютерной игры
helix писал(а):Насчет же шансов МЕ на распостранение здесь и сейчас - у меня никаких иллюзий на этот счет, увы, нет. Множество умных людей от него отшатываются по разным причинам, и даже его сторонники редко доходят до организации полезных и действенных мероприятий.
Вы когда-нибудь смотрели на коммунистическое движение со стороны? Победят не сегодняшние коммунисты и не "всепобеждающее" учение. Сможем ли мы измениться и стать победителями? На это можем ответить только мы сами.

Жаворонок
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 22:12

Сообщение Жаворонок » 26 окт 2007, 17:37

helix писал(а):До той поры, пока общество грядущего не построено практически - вы со мной, простите, в одной лиге. Лиге рассужденцев. Ибо машины времени нет, и сказать. кто из нас прав - сможет только время. А пока - извините - ваше слово - против моего, ваша концепция - против моей.
Андрей, скажите, пожалуйста, как Вы относитесь к практике? Дело в том, что в концепции, которую Вы описываете в этой теме, три компонента. Я процитирую Ваши слова, сгруппировав цитаты по этим компонентам.

Первый компонент:
helix писал(а):Итог: я таки действительно полагаю, что в истории главным действующим лицом является масса людей, управляемая объективными законами. И выходом из царства необходимости может явиться только познание и построение нужного нам закона. А остальное тогда пойдет само собой. ;)
helix писал(а):Конкретное общество - суперпозиция очень многих конкретных программ поведения слагающих его ичностей. и в разные времена, в разных обстоятельствах могут проявляться на макро -уровне тем или иным образом - к примеру так, как они проявились в Европе 18-19 веков, или в СССР 50-ых-70-ых.

И в этом и есть надежда - бесполезно стараться достучаться до "общества в целом" - и бессмысленно достукиваться до "каждого в отдельности". Первое не услышит. второе - не окажет должного влияния.

Но возможно создать те самые паттерны, которые, распостранившись, сольются и дадут требуемый нам результат как бы сами собой.
Второй компонент:
helix писал(а):Бессмысленно расматривать уровень "личность" в отрыве от того, какая структура из этих личностей сложится. Масса милых и интересных личностей не способна договориться даже о (простейший, с потолка пример) реализации той же компьютерной игры, которую все пытается наваять Кирилл. Ибо одного только внутреннего желания - недостаточно. Нужен механизм слияния, образно говоря - пупырышки у Лего, которые позволяют из красивых кубиков сваять дом.
Третий компонент:
helix писал(а):Посему: я и полагаю, что бессмысленно сейчас говорить о "развитии личности" - этот вариант либо уже выработан под ноль предыдущими веками, либо еще не созрел в рамках следующей концепции - а искать именно вариант объединения, который бы - да, да! - вынуждал людей быть коммунистами. Разумеется - с АГР-ограничениями и без потери индивидуальности.
helix писал(а):А вот в неминуемо грядущем распаде (контуры которого уже смотрят нам в глаза) его зародыши могут послужить "центрами кристаллизации".
helix писал(а):А начнется этот мир - когда общины в десятки-сотни членов будут ковыряться в земле и обломках, пытаясь пережить наступающую зиму. Картошку-то сажать они будут, куда деваться - но до торговли дело дойдет еще нескоро.

На то и надежда. если это до сих пор непонятно - что у такой минималистской коммуны останется достаточно информации и умений собраться по-новому, а не в старом духе феодального или капиталистически-торгового сообщества - и будет время вырасти - потому что помешать ей будет некому.
Ваши тексты очень разрозненны, поэтому я группирую их по смысловой близости – естественно, в моем понимании. Если Вы думаете, что группировать их нужно по-другому, то объясните, пожалуйста.

В первом компоненте из трех Вы говорите, что нужно распространять некоторые культурные концепции. Во втором Вы говорите о проблеме когнитивного хаоса. В третьем Вы говорите, что нужно "вынуждать" людей быть коммунистами, а после катастрофы вынуждать, видимо, будет нехватка средств для существования. Вы говорите, что Вы – "грубый практик". Так вот скажите, пожалуйста, какие конкретно культурные концепции Вы хотите распространять? Как конкретно Вы предлагаете решать проблему когнитивного хаоса? Как конкретно Вы предлагаете "вынуждать" людей быть коммунистами? Ведь "вынуждать", по Вашему предложению, нужно начинать уже сейчас, иначе откуда взяться "зародышам"?

Лично я знаю, какие культурные концепции я хочу распространять, и как я предлагаю решать проблему когнитивного хаоса. Что же касается третьего компонента, то я думаю, что социальная экология предлагает вполне приемлемую модель взаимодействия на локальном уровне. Причем приемлемую как в наличие, так и в отсутствие катастрофы, о которой Вы говорите. И эта модель основана не на принуждении.
helix писал(а):А начнется этот мир - когда общины в десятки-сотни членов будут ковыряться в земле и обломках, пытаясь пережить наступающую зиму. Картошку-то сажать они будут, куда деваться - но до торговли дело дойдет еще нескоро.
Андрей, единственная разумная интерпретация, которую я могу дать Вашему описанию – это что Вы говорите, как житель крупного города. Крупным городам, действительно, потенциально может грозить опасность уничтожения прицельными выстрелами. Но я слабо представляю себе опасность, которая может грозить маленьким городкам и деревням – кроме сейсмических толчков от взрывов в близлежащих крупных городах, радиоактивного заражения, ядерной зимы и тому подобного. Соответственно, в Вашем сценарии будет уничтожена вся тяжелая промышленность, бензина и электричества не будет, центрального водоснабжения тоже. Население городков, расположенных далеко от рек, наполовину вымрет от отсутствия воды, наполовину переселится в окрестные деревни и городки рядом с реками – некоторые из которых, впрочем, сами будут смыты водой из-за разрушения плотин ГЭС. Железные дороги ремонтировать будет нечем. Останутся какие-нибудь мастерские, появятся кузнецы, которые будут перековывать вытащенные из разрушенных городов радиоактивные автомобили на плуги, так как для использования в качестве телег они либо слишком хлипкие, либо слишком тяжелые.

Но Вы говорите, что "до торговли дело дойдет еще нескоро". Вы, наверное, сами понимаете, что теперешние люди привыкли к торговле, а въевшиеся привычки очень трудно заменять. Но проблема в том, что это не "всего лишь привычка". Дело вот в чем: как бы то ни было, рано или поздно обществу понадобится переходить к модели, где не все используемые продукты производятся там же, где потребляются. Иначе общество откатится прямиком в каменный век. Одна и та же коммуна не сможет копать уголь, добывать руду, делать огнеупорный кирпич, строить доменные печи, ковать вручную детали первых станков – Вы хоть представляете себе, сколько всего нужно будет восстановить? Все это на своих плечах или на лошадях. "Таинственный остров" Жюля Верна читали? Информацию нужно будет передавать тоже на лошадях. Единственным способом взаимодействия в таких условиях, известным мне из истории, является торговля. Разумеется, вначале она будет носить форму бартера.

Понадобится восстанавливать промышленность. Вы предлагаете повторить ГОЭЛРО? Сталинскую индустриализацию? Даже при Сталине централизованное планирование некоторое время сосуществовало со вполне рыночной экономикой. И оно так и не сумело позволить обществу отказаться от торговли. Демократическое планирование может это позволить, но для него нужна Интернет, а для нее нужны спутники и микроэлектроника. И да, я знаю, какая это наукоемкая и ресурсоемкая область.

Итак, Андрей, могу ли я сделать из Ваших слов вывод, что некоторые атеисты готовы допустить и даже ставить "необходимым условием" гибель плодов труда миллионов человек, лишь бы не отказаться от своих догм? Кто из нас после этого ретроград?
helix писал(а):Орбитальная группировка будет вынесена первой, еще в самой начальной фазе, именно для ослепления противника.
Это еще вилами на воде писано.
helix писал(а):вы очень плохо себе представляете. что такое по-настоящему разрушенный мир.
То есть не всякий разрушенный мир Вам подходит, Вам нужен именно "по-настоящему" разрушенный?
helix писал(а):А надеятсья на прилет инопланетян (или божью/ноосферную помощь), в деле овладения идеи массами - мне как-то не с руки. Не помню я таких чудес.
Мне кажется, что Вы надеетесь не на Бога, а на авось. И игнорируете тот факт, что у меня есть научная опора.
Арина Теплякова писал(а):Чтобы совместные действия были эффективны, они должны быть слажены. А слаженность обеспечивается двумя способами -- либо должна быть очень хорошая организация (но я вслед за Игорем не склонна рассматривать этот случай), либо должен существовать только один очевидный сценарий поведения. Я сейчас не о поведении как образе жизни "непотребителя", а об образе сопротивления, если на него начнут давить с целью заставить отказаться от этого образа жизни.
Арина, потребление не является корнем всех зол. И ты сама же говоришь, что отказ от потребления сам по себе проблемы не решает. Дело в том, что до сих пор не существовало решения задачи координации крупномасштабной экономики, которое позволяло бы обществу отказаться от торговли – по крайней мере, из истории оно мне неизвестно. А торговля порождает проблемы, которые мы и наблюдаем. Я предлагаю решение, которое позволяет отказаться от торговли, но для функционирования этого решения нужны быстрые каналы связи. По сути, это решение является расширением существовавшего внутри некоторых племен, а в микромасштабах существующего и сейчас, демократического планирования с учетом новейших научных разработок. Это ведь давняя традиция, и ей занимались многие. И если в отношении каналов связи остается актуальным требование возможности непосредственного общения в более-менее реальном времени, то требования к вычислительной мощности растут вместе с ростом масштаба экономики.

Кроме того, ты говоришь, что на "непотребителя" кто-то начнет давить. Это я, пожалуй, переадресую Андрею Казанцеву.
helix писал(а):Поэтому у меня нет никаких иллюзий относительно того. что случится с движением непотребительства если только оно посмеет приобрести хоть сколь-либо опасный для бизнеса масштаб. Его сметут или физически - или законами - или психическим давлением.
Андрей, Вы употребляете некоторое мифологическое понятие – "бизнес". На самом деле все совсем не так. Во-первых, "бизнесмены", как ни странно, тоже хотят есть. Они действуют в условиях рыночной экономики, в которой есть опасность быть вытесненными конкурентами. Поэтому они вынуждены прибегать к рекламе. Во-вторых, рабочие тоже получают зарплату в зависимости от деятельности предприятий, на которых они работают, и если продукция какого-то предприятия начинает продаваться хуже, рабочие могут оказаться уволенными. Как Вы предлагаете решать конфликт между деятельностью "непотребителей" (таких, как эти) и "защитников трудовых прав" (таких, как эти)? Для решения этих двух проблем нужно выращивать "снизу" новые социально-экономические структуры, чтобы они смогли заменить собой старые. В-третьих, некоторые "бизнесмены" действуют явно деструктивно. Это уже явное проявление кризиса мотивации и миропонимания – они не понимают, какие последствия вызывают их действия, и зачем вообще они что-то делают. Решение этой проблемы для условий Римской империи начала нашей эры дало классическое христианство. И в-четвертых, есть правительство и президент. Это тоже живые люди, которым охота с чистой совестью смотреть в глаза народу. При выработке практических решений они прислушиваются к мнению ученых. А большинство экономистов сейчас – рыночники. Отсюда происходят критерии прогресса наподобие "удвоения ВВП". А относительно международных структур я вообще нашла в статье о ВТО в Википедии очень забавную фразу:
Экономическим фундаментом требований либерализации внешней торговли служит экономическая теория сравнительного преимущества, разработанная в начале 19 века Давидом Рикардо.
Таким образом, мы давно уже живем в мире, где экономика устраивается "по науке". Так что претензии по поводу ее функционирования нужно предъявлять самой науке. Что я и делаю. Кстати, нашла тут в одной из статей старого советского десятитомника "Детской энциклопедии" такой пассаж:
Наблюдая видимое движение звезд, жрецы заметили, что самая яркая из них – Сириус – весной исчезает в лучах вечерней зари. Они не знали, что в это время Сириус восходит уже после утренней зари и поэтому невидим. Только через 2½ месяца звезда снова «впервые» и сначала ненадолго показывается над горизонтом перед самым восходом Солнца, и как раз в эти дни начинался разлив Нила.

Разумеется, никакой причинной связи между этими явлениями нет, но жрецы провозгласили это совпадение божественным знамением, а Сириус – священной звездой. Заметив первый видимый восход этой звезды – позже его назвали гелиакическим, – жрецы возвещали народу о близком разливе реки. И действительно, их предсказания сбывались, помогая вовремя подготовить каналы, водохранилища и поля к началу сельскохозяйственных работ.

Удачные предсказания укрепляли власть жрецов и веру в них как в «пророков».

Жрецам было очень выгодно поддерживать это суеверие: убеждая народ, что боги одарили их чудесной силой предвидеть будущее, жрецы присвоили себе особые права и преимущества, стали замкнутым сословием – кастой, принуждали тружеников земледельцев безропотно подчиняться их велениям.
Я не знаю, в какой степени это правда, но это очень похоже на экономистов-рыночников, которые, почти по тексту этой статьи, неявно и опосредованно принуждают тружеников земледельцев безропотно подчиняться их велениям.
Flanker писал(а):Как христианин, скажу, что для меня вера это то, что дает реальную и полную картину мира, она должна быть совершенно реалистична и в базисе, и на практике.
Flanker, я еще весной прошлого года дала такое определение религии: устойчивое течение общественной мысли, претендующее на целостное описание воспринимаемой действительности. Обратите внимание, это относится к любой религии, а не только к христианству. Что, разумеется, не мешает одним религиям быть адекватнее, чем другие. Я могу проиллюстрировать это цитатой из Рассела:
Небезынтересно, что первыми побудительными причинами, заставившими св. Августина порвать с учением Манихея, были причины научного порядка. Он восстановил в памяти - так он сам рассказывает - то, чему научился по астрономии из сочинений самых лучших астрономов: "...все это сравнивал я со словами сумасбродного манихея, который премного об этих предметах писал и болтал. Но я не находил у него сколько-нибудь удовлетворяющих объяснений ни для так называемых солнцестояний или солнцеворотов... ни для среднего между этим временем, когда бывают дни и ночи равны между собою, то есть так называемое равноденствие, ни для затмений светил, ни вообще относительно всех подобных тому вопросов, которые так удовлетворительно разрешаются в сочинениях философов. Здесь я, так сказать, против воли убеждался силою философских доводов, а там, в этих несвязных и невежественных вымыслах манихейских, проверенных имевшимся уже у меня запасом знаний, я не мог прийти ни к какому убеждению". Из осторожности Августин указывает, что научные заблуждения сами по себе не служат признаком заблуждений религиозных, но становятся им только тогда, когда эти заблуждения выдаются с авторитетным видом за истины, познанные с помощью божественного вдохновения.
Flanker писал(а):Есть сложный комплекс социальных наук, включающих, к примеру, конфликтологию, НЛП, технологии создания религий. Есть те, кто пользуется этими науками.
Flanker, "технологий создания религий" не существует. Вы так говорите, будто это можно делать отстраненно. Это не так. На самом деле этим нужно жить. Выращивать внутри себя.
Flanker писал(а):Такое движение будет совмещать в себе сетевые структуры для формирования идей и воспитания общества и мощную иерархическую организацию для претворения своих идей в жизнь.
Flanker, зачем Вам иерархия? Люди вполне могут организовываться и в "горизонтальных" децентрализованных структурах. Да, это непривычно, но если бы люди избегали всего непривычного, они бы, например, никогда не вышли в космос.

Распространенные сейчас политические представления – это пережиток представлений о дисковидной Земле: все люди находятся на одном уровне, но у дисковидной поверхности есть "центр" и периферия. На самом деле базовая форма Земли – шар, и у сферической поверхности нет ни "центра", ни периферии. Центр на самом деле находится внизу по отношению к любой точке поверхности.
Андрей Козлович писал(а):А чтобы ответь на вопросы: Как? И почему? Нужен как минимум Эйнштейн от социальной психологии.
Вы так произносите фамилию "Эйнштейн" – чуть ли не с придыханием. А ведь когда Эйнштейн опубликовал свою первую статью по теории относительности, ему было всего 26 лет – на год больше, чем было мне, когда я опубликовала в широком доступе (в отличие от обсуждений в GLBT-сообществах) свою первую разработку на тему, связанную с КТЭ – здесь.
helix писал(а):А как вы отделяете познаваемость от проверяемости?
Я их друг от друга не отделяю. Но Вы путаете, что проверяется на соответствие чему. На самом деле в процессе познания мира концепции проверяются на соответствие миру. Если у нас не получается организовать жизнь общества в соответствии с некоторыми концепциями, значит, нужно менять концепции и организовывать жизнь общества по-новому.

Почитайте философов науки – например, Имре Лакатоса. Заодно увидите перекличку между тем, что пишет он, и тем, что я говорю в КТЭ :)

Одна из больших ошибок, которые я встречала у людей, которые пытались давать решения – это что они не предусматривали возможностей их развития. Одно неизменное решение, каким бы хорошим оно ни было, не может быть опорой для жизнедеятельности общества. Именно поэтому я все время настаиваю на научном подходе и даю концепцию, которая согласуется со множеством уже существующих разработок. Тем самым в решение включается огромное множество компонентов, которые невозможно создать одному человеку.
helix писал(а):Как вы собираетесь отличать истинных христиан от заблуждающихся? По каким именно делам? Или для вас все христиане - одинаковы? Или все. кто следует определенной этике - приравниваются к христианам?
Андрей, люди не бывают "истинными" или "неистинными". Люди в разговоре могут выяснять, какие из их мнений интерсубъективны, а какие – нет. Я только сказала, что в мире "Туманности Андромеды" вряд ли будет распространен атеизм, и что этот вопрос сейчас актуален. Актуален он потому, что нам надо решить, какую систему представлений распространять. А в распространенности атеизма я сомневаюсь потому, что общество "Туманности Андромеды" – это общество, в котором решена проблема когнитивного хаоса. С тем, что она в нем решена, Вы согласны. Так вот я знаю два решения этой проблемы, и оба христианские. А по поводу атеистов Вы сами же жалуетесь, что они не способны организовываться.

Первое христианское решение было реализовано в Римской империи начала нашей эры. Благодаря способу своего создания классическое христианство сумело дать лучшую из возможных в то время связных картин мира, так что его можно назвать квинтэссенцией мудрости Средиземноморья первых веков нашей эры. Это можно увидеть, например, по цитате об Августине. Можно говорить, что сейчас наука гораздо лучше объясняет происхождение человека, но это сейчас. Две тысячи лет назад не было ни палеонтологии, ни археологии, но была нужда в объяснении, какова природа человека. Сейчас некоторые люди привыкли думать, что они много знают, но ведь через несколько тысяч лет нас самих будут называть древними. И тем не менее, в отсутствие многих современных направлений науки христианство сумело дать картину мира, которую западная цивилизация истолковывает до сих пор. Например, рассказ об изгнании из Эдема несколько тысяч лет назад можно сопоставить с археологическими данными – цитирую Айслер:
к пятому тысячелетию до н. э. или около семи тысяч лет назад, мы начинаем находить свидетельства того, что Меллаарт называет схемой крушения древних культур неолита на Ближнем Востоке. Археологические останки ясно указывают на напряженность, возникшую к этому времени на многих территориях. Существуют свидетельства вторжений, природных катастроф, повлекших за собой обширные разрушения. Во многих районах исчезают традиции знаменитой гончарной росписи. Постепенно наступает время спада и застоя. Наконец в этот период растущего хаоса развитие цивилизации и вовсе останавливается.
И одно дело – если кто-то хочет упрекнуть христианство, что оно пропагандирует представления двухтысячелетней давности, а другое дело – когда кто-то высказывает нерассуждающую неприязнь к туманному неопределенному нечто, называемому "религией". У человека, понимающего и чувствующего мир, а не пытающегося заменить его схемами, взятыми из книжек или из слухов, или даже созданными самостоятельно, будет религиозное сознание. Не обязательно торжественно-серьезное – вполне возможно, что и игривое. Мяф :) Но тем не менее религиозное.

Второе решение даю я сама, и одна из его опор – это расшифровка и переоформление христианской классики. Разумеется, реализация второго решения в христианстве называется вторым пришествием Христа. Это повторное рождение того же самого ребенка, но теперь явным образом бигендера. Соответственно, я – та, кто его рожает. Кому-то же нужно было взять это на себя? :) Учтите, что для того, о чем я говорю, не может существовать исчерпывающего доказательства, поэтому моего ребенка можно только принять. И это зависит от вас - тех, кто будет вести дальнейшие разработки.

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 27 окт 2007, 15:13

Жаворонок:

Концепции вы выделили правильно, но почему-то отделили три стороны одного процесса в три разные сущности - и дали им свои разные названия.
И после этого пошли на поводу у названий, используя сложившееся у вас понимание терминов.

Я же термины не использовал, стараясь дать суть происходящего - ибо слишком хорошо знаком с ситуацией, когда метка маскирует мысль.

Итак:
1. Первый компонент - не культурная концепция. То есть это может быть "и культурная концепция тоже", но я подразумевал нечто более широкое.
Я имел в виду некую сложившуюся, широкораспостраненную, удобную и привычную людям практику мышления, поведения и взаимодействия.

На уровне личностей это реализуется как некими осознаваемыми ценностями (да, культура), так и ценностями не обязательно осознаваемыми (но влияющими на поведение людей, намеренно грубым аналогом может служить нынешняя неосознаваемая ценность - "каннибализм - немыслимо"), но также - и способами (ритуалами) взаимодействия личностей между собой ("когда мне что-то надо от соседа я делаю так-то, обращаюсь к тому-то и могу попросить о том-то, и не прошу о том-то - когда обращаются ко мне я следую тем же правилам). Опять же - осознанность полезна, но необязательна.

Собственно это - описание практически любой человеческой общности. Думаю, не стоит приводить совсем уж глупые примеры относительно того чем отличается бригада рэкетиров от общности ученых - все равно все сведется к ценностям и ритуалам.

Но - ценности и ритуалы - задают и границы применимости сложившейся общности. Нет смысла требовать от рэкетиров решения научной задачи - их практика решений и взаимодействий не позволяет провести необходимые меры, в их словаре вообще отсутствуют необходимые слова.

2. Поэтому второе - ни разу ни когнитивный хаос (я вообще не очень понимаю что это за термин и какая от него может быть выгода). Ибо в этом пункте я всего лишь сделал упор на ритуалах/практиках взаимодействия людей и ни слова не говорил о познании (а тем более - проблемах в нем).

3. В третье же пункте я объясняю, что проще всего - энергетически проще - ободрать личности от множества усвоенных ими выгодных практик поведения и взаимодействия - и уже оттуда, с нижнего уровня, начать растить эту ветку заново.
Ибо иначе вам придется все время бороться с - бандитами в нас, потребителями в нас. бюрократами в нас, фашистами в нас - и задача превращается из просто сложной в неподъемную. Возможно, случится чудо и вам это удастстя - вы найдете какой-то особый механизм очищения личностей и принятия ими массово новых практик - но скорее прилетят инопланетяне и всех нас загипнотизируют.

Насчет постапокалиптики - я как раз очень хорошо это себе представляю, более того - коллективный разум эти задачи уже решал неоднократно, чуть не до уровня "первая колонна марширует" ;)

Но это отдельный и очень длительный - хотя и увлекательный разговор.
Просто поверьте - я редко говорю о том, в чем не уверен. Предпочитаю молчать или обозначать зоны своей неуверенности текстуально (см. те же тексты faqа).

И я знаю - при действительно большой катастрофе цивилизация начнет склдываться как карточный домик. Даже маленькие городки и деревеньки давно уже потеряли даже пищевую самостоятельность - (удобрения, сельхозорудия, транспорт/тягловая сила) - а о городах мне вообще страшно говорить.

Посему выживут только
а) маленькие деревеньки
б) небольшие городки, где найдется достаточно сильная власть, чтобы быстро взять всех способных к труду к ногтю и заставить работать - сначала на общее благо - а потом и на себя (ибо это слишком естественно - начальникам нужно питаться лучше, верно?) - и это феодализм
в) те же городки, но организованные не силой и иерархично, а умом и по-сетевому. И вот тут - шанс - и опасность. Шансов мало, а опасность - свалиться к двум предыдущим случаям. Шанс же - правильная организация способна дать лучшее снабжение и развитие для всех.

Но -заметьте! - ни в одном из трех случаев торговля не является необходимой на начальном этапе. Ибо сначала всего слишком мало чтобы торговать, а потом - это уже следующий этап, объединение стартовых поселений в нечто большее (или рост с поглощением).

При феодализме торговля носит весьма вспомогательный характер. В коммунизме она тоже ни к чему. А до капитализма будет еще далеко.

Про орбитальную группировку: вы хотите. чтобы я рассказывал вам азы военного дела?
В нынешней войне главая сила войск- информация и связь. Первый удар естественно - наносится по возможности войски иметь связь и получать информацию.
Разумеется я не рассматриваю войн типа "США против папуасов" в силу тривиальности задачи и внеапокалиптичного ее решения. Равный же с равным - начнет со спутников противника, потом ударит по АВАКСам и радарам.

Про "по-настоящему разрушенный мир" - я достаточно, мне кажется, ясно написал, что это не тот мир, "который мне нужен", а тот - где шансы построить новый мир по крайней мере существуют. Сейчас же наш паровоз летит к Тормансу полным ходом.

Про научный подход - видите ли... Я верю только тому, что вижу. Продемонстрируйте - и посмотрим. Обрисуйте вашу концепцию нового общества и шагов по его построению - а также методы нейтрализации основных, очевидных даже нам сейчас препятствий на этом пути. Можете привлечь практические результаты или ограничиться рассуждениями. До этого момента разговор беспредметен.
Кроме того, ты говоришь, что на "непотребителя" кто-то начнет давить. Это я, пожалуй, переадресую Андрею Казанцеву.
Боже, зачем же переадресовывать мне мои собственные слова? ;) Ядавно говорю, что непотребителей будут давить наряду с неправоверными и просто странными. Такова суть нынешнего общества, увы.

Про бизнес:

Под бизнесом я понимаю не некое мифологическое понятие. а вполне конкретную, сложившуюся здесь и сейчас систему взаимодействия людей,в котором основным - и вытесняющим прочие - критерием оценки успешности является денежная состоятельность. Как ни странно, но все остальные мелочи - типа возрастания эксплуатации работников, их борьбы за свои права, мафионизации профсоюзов, подкупа части рабочего класса, расхождения верхов и низов вплоть до последующего разъезда по разным районам - вытекают неизбезно. Нынешнее капиталистическое общество спас социализм - но социализма больше нет (хотя есть еще надежда на Китай) - и уж у нас-то мы пройдем всю эту дорогу до самого конца.

Про "честных и совестливых политиков и президента" - ну, вилку для лапши на ушах извольте купить себе сами. В политике честных нет. Раньше - в социалистические времена - можно было оставаться собой и заниматься политикой где-то до уровня города примерно. Ныне - этот уровень уперся в пол. Вступление в политику начинается с бесчестия и лжи - и по мере движения вверх ситуация только прогрессирует.

Это же я могу заметить и про "науку-экономику". Простите, но наука начинается с проверяемости предсказаний. А в бизнесе сейчас царит очень интересная ситуация - когда лучшие профессора-экономисты - худшие бизнесмены (у американских бизнесменов даже термин для таких имелся, но я его забыл в силу склероза). Последним, насколько я помню, был президент DECа.
Так что - то, что выдается за науку-экономику - это всего лишь астрология и алхимия. Хотя кое-какие забавные частные результаты там получены.
В принципе, ссылкой на жрецов вы, как мне показалось, подтверждаете такое же к сей "науке" отношение.

О "технологии создания религий" - я бы рекомендовал вам ознакомиться с историей Хаббарда. Он таки создал религию - причем с единственной целью - чтоб сконцентрировать на себя денежные потоки верующих. Но религия живет до сих пор. Так что - это возможно. Надо лишь понимать некие законы - и не бояться их применять. Необязательно даже самому верить в то, что проповедуешь.

Мои слова:
Проблема, как правильно сказано в статье - проверяем ли мир практическим опытом или нет?
Ваши:
К счастью, в статье говорится не это, а нечто другое, цитирую: "мир познается через практический опыт".
После чего я и спросил - как вы отличаете проверяемость от познания? Ибо с моей точки зрения познания без выдвижения концепций и ихз последующей проверки быть не может вообще (внечувственно и интуитивно познавать мы пока не научились - вернее, как в том анекдоте - можем, но "такая фигня получается"...)
Из вашего пояснения я сделал вывод, что мы просто говорим об одном и том же.

Про христиан. Я еще более конкретизирую вопрос: как вы представляете себе объединение католиков с православными? Те и те считают себя "истинными" христанами - и ну никак не хотя объединяться. Или вы предполагаете обоих "нехристианами"? тогда - кто является христианами, а кто нет? И вообще - почему не буддизм, не синтоизм, не даосизм, не конфуцианство (кстати - куда более практичная религия, у нее за плечами чуть не две тысячи лет работы скрепом общества и не заметно ее деградации как у нынешнего христианства). И - с момента возникновения в начале нашей эры- христианство делилось на непримиримые секты столько раз - и продолжаетэтот увлекательный процесс - что я искренне боюсь доверить объединение мира людям, которые не смогли в свое время договориться исходит ли дух святой от отца или от сына.

Посему: возможно, вера будет ортогональна к построению коммунизма (сиречь - коммунист может быть верующим или неверующим).

Неминуемо: не будет коммунизма вокруг ТОЛЬКО христианства (две тысячи лет было дано христианам. чтобы построить мир счастья на земле - результаты мы можем наблюдать вокруг).

Посему - когда построите, и продемонстрируете миру общины численностью хотя бы в тысячи человек, живущие по "христианско-коммунистическим" законам - "тогда придите - и рассудим". Пока что - вы, извинте, находитесь в русле увлекательного процесса не объединения, а раскола веры - в сюжете "рождение секты".
WBR - Andrew

Жаворонок
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 22:12

Сообщение Жаворонок » 29 окт 2007, 12:32

Андрей, а как соотносятся между собой вот эти два Ваших высказывания?
helix писал(а):О "технологии создания религий" - я бы рекомендовал вам ознакомиться с историей Хаббарда. Он таки создал религию - причем с единственной целью - чтоб сконцентрировать на себя денежные потоки верующих. Но религия живет до сих пор. Так что - это возможно. Надо лишь понимать некие законы - и не бояться их применять. Необязательно даже самому верить в то, что проповедуешь.
helix писал(а):Разрушение старого общества (принимается любой его механизм - война просто наиболее очевидный из них) - предполагается условием необходимым. Не "главным". Не достаточным - а тем, без которого вообще можно не рассматривать остальное.

А надеятсья на прилет инопланетян (или божью/ноосферную помощь), в деле овладения идеи массами - мне как-то не с руки. Не помню я таких чудес.

Если вы не можете предложить реальных механизмов, а только надеетесь, что таковые могут появиться - извините, мне, как грубому практику, спорить с этим не видится осмысленным. Продолжайте надеяться на чудо.

Аватара пользователя
Flanker
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 14:02

Сообщение Flanker » 29 окт 2007, 19:58

Жаворонок писал(а):Обратите внимание, это относится к любой религии, а не только к христианству.
Я имел в виду, вера в принципе должна базироваться на реальности, иначе это только нездоровые фантазии. Лично я считаю, что существуют единые Бог и истина и христианство это отражает.

Отличить настоящего христианина от человека выдающего себя за такового достаточно несложно. Настоящий христианин это человек сделавший главным в своей жизни личные отношения с Богом и ставящий своей целью вечную жизнь с Ним. Поэтому христианин принимает как основу своих представлений Слово Бога (не искажая и не фантазируя ничего противоречащего Ему (христианский Бог - Абсолют, стоящий над всем, в том числе нашей вселенной, людьми, их полами, смешивать Троицу и пантеистические женские троицы, с точки зрения Библии нонсенс), на этой основе христианин активно выстраивает свои отношения с Богом и другими людьми. Те, кто не соответствует этим принципам не христиане.
Жаворонок писал(а):Flanker, зачем Вам иерархия? Люди вполне могут организовываться и в "горизонтальных" децентрализованных структурах. Да, это непривычно, но если бы люди избегали всего непривычного, они бы, например, никогда не вышли в космос.
Мы никогда не выиграли бы войны и не вышли бы в космос если бы в наших системах не было иерархии. Сетевые принципы хороши для ряда целей, но для некоторых вещей, особенно в Эре Разобщенного Мира иерархия обязательна. Уберите из дивизии иерархию и посмотрите сколько она продержится на поле боя.
Жаворонок писал(а):Flanker, "технологий создания религий" не существует. Вы так говорите, будто это можно делать отстраненно.
Обычно люди, особенно с развитым интеллектом, имеют религиозные представления, но некоторые представления предусматривают создание представлений у других людей. К примеру, масонство занимается созданием религиозных представлений уже много столетий. Впрочем, при крайнем цинизме, это можно делать и отстраненно. Такие технологии являются основой власти правящих элит мира.
Вы сами этим занимаетесь в этом же посте, как видно из следующей цитаты.
Жаворонок писал(а):Второе решение даю я сама, и одна из его опор – это расшифровка и переоформление христианской классики. Разумеется, реализация второго решения в христианстве называется вторым пришествием Христа. Это повторное рождение того же самого ребенка, но теперь явным образом бигендера. Соответственно, я – та, кто его рожает.
Жаворонок писал(а):Распространенные сейчас политические представления – это пережиток представлений о дисковидной Земле: все люди находятся на одном уровне, но у дисковидной поверхности есть "центр" и периферия. На самом деле базовая форма Земли – шар, и у сферической поверхности нет ни "центра", ни периферии.
Интересно. Но тем не менее мировая элита вполне реальна и скрывают ее существование обычно те, кто ей служит.
Жаворонок писал(а):Сейчас некоторые люди привыкли думать, что они много знают, но ведь через несколько тысяч лет нас самих будут называть древними.
Вот это верно.
helix писал(а):Про "по-настоящему разрушенный мир" - я достаточно, мне кажется, ясно написал, что это не тот мир, "который мне нужен", а тот - где шансы построить новый мир по крайней мере существуют.
Но, этот вариант нам тоже не светит, так как современная глобализированная элита слишком монолитна и ей и в голову не придет уничтожать себя и свою власть в ядерном апокалипсисе. Зачем им это нужно? А вот нам нужно не допустить Торманса любой ценой и быстро, я достаточно об этом знаю, поэтому давайте думать.
helix писал(а):Про христиан. Я еще более конкретизирую вопрос: как вы представляете себе объединение католиков с православными? Те и те считают себя "истинными" христанами - и ну никак не хотя объединяться. (две тысячи лет было дано христианам. чтобы построить мир счастья на земле - результаты мы можем наблюдать вокруг)
Не совсем для построения мира счастья, к тому же у христиан тоже есть верхушки и различные люди в них. Тем не менее, смотреть нужно на христианскую философию и возможность ее использования в будущем.

helix
Заменять базовые структуры можно, но, я думаю, это должны быть базовые структуры культурной матрицы людей, это реалистично и не требует цивилизационной катастрофы, давая нужные результаты. Нужно только делать это эффективно и обыгрывать в этом нынешнюю власть.

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 30 окт 2007, 07:04

Жаворонок:

А очень просто соотносятся. Хаббард не выходил за рамки современного капиталистического общества, более того. он делал вполне уважаемое дело - он зарабатывал деньги. И до сих пор солидная часть его церкви - это именно разведение лохов и окучивание паствы. Этакий сетевой маркетинг.

Вот если вы построите свою церковь по законам срубания бабла - то вам никто слова не скажет. но, надеюсь, вы понимаете, почему на этих принципах строить нельзя?

Этот путь для нас закрыт, я не упоминал его за очевидностью.

Flanker:
Зачем было нужно элите российской в начале 20 века рубить сук, на котором они сидели? А низачем. Последовательность мелких шажков. каждый из которых вроде бы правильный - а в целом все ведут в воронку.
Вот и с этими элитами будет также. они (это если они в вашем понимании вообще существуют) точно также ограничены своими операторами - и могут делать не все. что угодно. а то, что допустимо и то, что способны понять и исполнить заведомо ограниченные исполнители.

Этого уже достаточно для крушения.

про замену базовых культурных матриц: попробуйте, я посмотрю. Ибо методов я пока не вижу. разрушать - всегда легко. Строить - в последние полвека не видел примеров. только и исключительно откат на предыдущую ступень, упрощение, потрея смыслов.
WBR - Andrew

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 31 окт 2007, 02:59

Хелих.
Кроме Саентологии, которую Вы поторопились причислить "к разведению лохов", есть масса других учений который вредны властям, но которые "скрипя зубами" они вынужденны терпеть. Вспомните сколько буржуев и чиновников реально физически уничтожили те же "Красные бригады", или народовольцы с эссерами в царской Росси. Уже "Крестовый поход объявили против международного терроризма", а толку. Особенно если вспомнить мусульманские террористические организации.
И Чечню которую Путин "умиротворяет" "прямо аж не могу", да конца "умиротворению" что-то не видно, наоборот, Дагестан втягивается всё вернее. И Ирак из которого американцев рано или поздно "вынесут вперёд ногами". И курдов, против которых и их мечты - Курдистана, сейчас весь мир. Во, во всех трёх бы случаях "мэмы" использовать, да чё то не получается.
И вы, значит, утверждаете, что в наше время возможны только идеократические организации которые "разводят лохов на бабки". Ну попробуйте сказать это тем же "братьям мусульманам" или украинским националистам. И давайте посмотрим сколько секунд Вы после этого проживёте? Можете попробовать сказать это казакам, там к счастью в живых останетесь, я надеюсь, просто "морду набьют".
Поймите, это просто несерьёзный разговор. И чем скорее Вы его закончите, вместе с пропогандой "необходимости мировой ядерной войны для перехода к коммунизму, поскольку иначе "Ефремовскому коммунизму" сознанием людей овладеть не дадут", тем лучше.
И ещё одно, прочитайте "Закон об экстремизме". Вы уже "на грани" особенно в связи с набирающим силу и у нас "Крестовым походом..." в виде "борьбы с экстремизмом".

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 31 окт 2007, 09:56

Андрей Козлович:
Вспомните сколько буржуев и чиновников реально физически уничтожили те же "Красные бригады", или народовольцы с эссерами в царской Росси.
Ну и где они все? Чем кончили красные бригады? Где государство "народовольцев и эсеров"? Кто таки построил Советский Союз - эсеры или большевики?

А Ирак - кто вам сказал, что США там чего-то хотели добиться? К примеру: им нужен был не позитивный, а негативный результат - то есть продемонстрировать миру - что будет с каждым, кто посмеет рыпнуться против нового гегемона. И они его замечательно добились.
И чем скорее Вы его закончите, вместе с пропогандой "необходимости мировой ядерной войны для перехода к коммунизму, поскольку иначе "Ефремовскому коммунизму" сознанием людей овладеть не дадут", тем лучше.
Тьфу ты...
Действительно, разговор с вами я прекращу пожалуй. До той поры, пока вы научитесь читать, что написано. а не то. что вам показалось.
WBR - Andrew

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 01 ноя 2007, 02:16

Ну тогда уточните, возможен ли переход к новому обществу, в Вашем понимании, без мировой ядерной войны? Я как не читал Ваши тексты, у меня получилось, что невозможен.

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 02 ноя 2007, 01:13

Увы, но до появления действительно рациональной критики - я вынужден этот спор прекратить.

Интересно, что по закону "интернет-думателей" в фидошном фэндоме прошла параллельно куда более плодотворная дискуссия на эту тему. Даже с позиций критики. Я подумаю, не стоит ли расширить faq по ее результатам. На затравку интересный вопрос оттуда - от чего умирали старики мира ТА, в свои 150-200 лет достигавшие "естественного предела", если учесть что основные болезни там побеждены?

Не понявшим вопрос - просьба не беспокоиться.
WBR - Andrew

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 02 ноя 2007, 02:26

Я уже задавал этот вопрос.
А где Вы видели в мире Ефремова стариков?
Привидите, пожалуйста, хоть один пример.

Ответить