Мир Ефремова, FAQ, Генезис и основные принципы

Жаворонок
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 22:12

Сообщение Жаворонок » 02 ноя 2007, 02:41

Андрей (Казанцев), Вы хотите рациональной критики?

Я уже задавала Вам вопрос, но Вы на него не ответили. Вы предлагаете повторить ГОЭЛРО и Сталинскую индустриализацию?

А чтобы Вы не смогли списать этот вопрос на "волну эмоций", поясню. Если Вы действительно это предлагаете, то на основе какой мотивации? Если Вы скажете "энтузиазм", Вы будете сами себе противоречить.

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 02 ноя 2007, 13:24

Жаворонок:

то есть, вы полагаете вот это:
Вы предлагаете повторить ГОЭЛРО и Сталинскую индустриализацию?
вопросом?

Извините, я не телепат. будьте любезны немного разъяснить ваше видение:
1. Что именно (какую часть) приведенных выше мероприятий вы считаете существенной (пример: метод экономической организации. метод психологической мотивации, издержи, нечто иное)
2. Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу. Иначе это "вопрос" из категории "когда вы перестали бить своего супруга".

И давайте не меряться "неотвеченными вопросами". Памятуя притчу о бревне в глазу.
WBR - Andrew

Жаворонок
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 22:12

Сообщение Жаворонок » 02 ноя 2007, 16:25

Ага. Похоже, Вы над этим вопросом вообще не думали. Разъясняю.

При всей Вашей тяге к примитивизму, Вы не сможете отрицать, что общество "Туманности Андромеды" не является доиндустриальным. То есть это общество, уже прошедшее индустриализацию.

Создание промышленности - занятие неприятное для его участников. Во-первых, это тяжелая работа, во-вторых, машинерия издает грохот. Ни одно животное не стало бы заниматься этим по своему желанию, а человек - это животное. В истории индустриализация была проведена на основе комбинации экономического принуждения, административного принуждения и марксистского объяснения необходимости этого процесса для создания светлого будущего.

В принципе, возможно, существует вероятность создания обществом, только-только отошедшим от сохи, сразу такой промышленности, которая не вынуждала бы людей заниматься тяжелой работой и не производила бы грохота. Если Вы надеетесь на этот вариант - элементарная порядочность требует, чтобы Вы провели необходимые для этого разработки сейчас, не дожидаясь катастрофы. В противном случае обществу может оказаться доступен только один вариант - снова воспользоваться экономическим и административным принуждением. А это подразумевает торговлю. Значит, потом нужно будет решать ту же самую задачу, от которой Вы сейчас старательно отпихиваетесь - переход к экономической системе, не основанной на торговле.

Сейчас эта задача решаема, но это именно потому, что мы уже прошли индустриализацию.

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 03 ноя 2007, 11:27

Так.
Понял.
Понял, почему я тогда на этот вопрос не ответил. Мне просто не пришло в голову такое понимание этих слов.

Простите, я уточню: то есть, вы полагаете, что человек (как животное) никогда не станет заниматься неприятным - но нужным! - делом?

И вы видите только путь к занятию неприятным делом - экономическое или физическое принуждение?

Простите, а у вас дети есть? Вы им, извините за неаппетитные подробности, пеленки закаканные стирали? Попу подмывали? Ночами, когда они болеют, сидели под непрерывный плач ("грохот")?

Или вас к этому кто-то "экономически и физически" принуждал?

Человек тем более социален, чем более он занимается делами, которые нужно делать - без принуждения. Если вам с таким сталкиваться не приходилось - мне вас жаль. Если вы верите в то, что коммунизм - это общество где "никто не занимается неприятным делом" - то вынужден вас огорчить, Ефремов с вами не согласен, также как это не общество, где "удовлетворяются всевозрастающие потребности" (ибо, как сказал анчаров - у некоторых есть потребность - владеть миром - а где набраться миров?)

А читать написанное мной внимательно вы все-таки не стали. Ибо вот эти, приведенные вами примеры - "физическое и экономическое насилие" - были рассмотрены мною именно в части о "восстановлении общества после катастрофы" (отражаясь в иерархически-феодальном и раннекапиталистическом обществе соответственно). Да, они "наиболее естественны". Но, "человек - существо сложное, естественность ему не идет" (с) Стругацкие. И, рассмотрев оба эти способа, я и заметил: нужен способ третий. Единственный, который мне видится на замену - некий аналог "полярного закона" (см. В.Санина, он много о нем писал) - "первым делай то, что нужно сделать". Ибо на круг это дает наилучший из возможных выходов.

Но - и я повторю это со слабой надеждой на понимание в последний раз - этот способ - увы! - не приживается в обыденном (богатом и многолюдном) мире. Ибо слишком просто увильнуть от тяжелого труда, пользуясь коллективными благами и предоставив другим работать за тебя. И единственный шанс - брать исходно малую общину и медленно, тщательно, внимательно растить это семя за счет менее организованного, небогатого соблазнами внешнего мира. Постоянно помня о зияющей под лезвием бритвы бездне.
WBR - Andrew

Жаворонок
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 22:12

Сообщение Жаворонок » 04 ноя 2007, 08:24

helix писал(а):Если вы верите в то, что коммунизм - это общество где "никто не занимается неприятным делом" - то вынужден вас огорчить, Ефремов с вами не согласен
Я лучше процитирую лекцию Веды Конг:
Переустройство мира немыслимо без коренного изменения экономики, без исчезновения нищеты, голода и тяжелого, изнурительного труда. <...> Труд в полную меру сил, только творческий, соответствующий врожденным способностям и вкусам, многообразный и время от времени переменяющийся - вот что нужно человеку. <...> Изобретение уплотнения электричества, приведшее к созданию аккумуляторов огромной емкости и компактных, но мощных электромоторов, было крупнейшей технической революцией нового времени. Еще раньше научились с помощью полупроводников вязать сложнейшие сети слабых токов и создавать самоуправляющиеся кибернетические машины. Техника стала тончайшей, ювелирной, высоким искусством и вместе с тем подчинила себе мощности космического масштаба.
Или вот:
Даже простые инструменты для работы на Тормансе были сделаны бесчеловечно, без всякой заботы о нервах работника и сотен окружающих людей. Чеди не смогла описать всю мерзость визга механических пил, сверл, убийственный грохот молотков и скрежет лопат. Пришлось произвести специальную запись этих звуков, в полном недоумении, как не глохли тормансиане и не впадали в безумное бешенство. Необъяснимое для землян губительное устройство их машин было понятно тормансианам и, что еще хуже, казалось им естественным.
helix писал(а):Простите, а у вас дети есть? Вы им, извините за неаппетитные подробности, пеленки закаканные стирали? Попу подмывали? Ночами, когда они болеют, сидели под непрерывный плач ("грохот")?
Андрей, объясню, как это выглядит с женской стороны. Между матерью и ребенком существует интимная связь, начиная с того, что они девять месяцев физически составляют единое целое, а потом она долгое время кормит ребенка своим молоком. Так что "попу подмыть" – это не проблема. Я не знаю, как воспитывали детей сто лет назад в деревнях, и были ли там вообще пеленки, но сейчас матери не отказываются от стиральных машин. Я хочу сказать, что это соответствует общему образу жизни людей. А если Вы не отличаете плач ребенка от грохота механизмов, то могу только посочувствовать.
helix писал(а):Человек тем более социален, чем более он занимается делами, которые нужно делать - без принуждения.
Объясните мне, пожалуйста, зачем нужна промышленность? Ответ "чтобы было" не принимается.

Кроме того, мне стало непонятно, почему Вы думаете, что теперешнее общество развалится, и почему не развалится общество, которое Вы предлагаете.

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 04 ноя 2007, 11:45

Я не мать (надеюсь это понятно? ;) ) Я - отец, и эмоциональную связь мне дополняет разум. И мне в свое время - а тогда еще не быо памперсов - доводилось стирать горы пеленок и подгузников (24 комплекта в день, до сих пор помню). Это было неприятно - но делать это было надо - и я не рассматривал это как нечто ужасное.

Это - лишь наиболее очевидное из всех неприятных. но нужных дел, которые никуда не исчезнут и в коммунистическом обществе. Ибо любому обществу нужно есть. нужно, простите, гадить и убирать нагаженное. И никакая автоматизация (которой, кстати, в мире Ефремова очень немного) не спасет - все равно останутся работы если не противные - то во всяком случае однообразные.

Я ведь не зря привел пример Дара Ветра. Вы полагаете, работа его на титановом руднике была творческой и интересной (а ведь она описана). И вы действительно считаете что таковой была его работа заведующего станциями Дальней Связи? От которой его потом лечила Эвда Наль, между прочим. Так что это еще один пример противоречий в тексте - на моей памяти уже третий или четвертый (но три могу назвать сразу).

Работа общественная - по-видимому всегда будет однообразной (поскольку она отлажена и требует не творческого подхода, соблюдения разработанных и выверенных норм - кто работал на хороших предприятиях в курсе. что перевыполнить план - такая же неприятность как и недовыполнить его). Но делать ее надо, чтобы общество могло жить, и делать ее нужно по возможности так, чтобы больше оставалось времени и ресурсов для работы творческой и интересной.

И индустриализация - это вовсе не шум и лязг огромных механизмов. Это - слаженная работа тысяч людей и механизмов, способная выдавать гораздо больше гораздо более сложной продукции. Она вполне может - и должна, это эффективнее - проходить в тишине и с минимумом эмоционального напряжения.

Это и есть ответ "зачем" нужна промышленность. Существует ступенчатая пирамида затрат/результатов труда. На каждом следующем этапе происходит качественный скачок - не в разы, а на порядки больше производится продукта - но это требует и на порядок более точного взаимодействия членов общества. Почему, по-вашему, не крестьян, а рабочих выбрал Маркс в качестве будущих движущих сил революции?

Первый этап, насколько я помню - примитивные охотники-собиратели (минимальная единица - человек), вторая - земледельцы-скотоводы (единица - клан/семья), третья - нынешняя - индустриал - единица - город-страна.

Индустриал нужен именно потому, что крестьянская семья слишком легко вымирает от бескормицы и отсутствия лекарств - и поэтому вечно вынуждена "размножаться с опережением" - и слишком мало производит избыточного продукта. который можно было бы накопить и использовать.

Посему: следующий этап должен давать более слаженное единство общественного взаимодействия (человейник, кстати, тоже способен на это, но против него у меня чисто человеческие претензии ;) ) и более высокий уровень производства продукции. Как его сейчас достичь - непонятно. Во всяком случае в рамках нынешней индустриальной парадигмы этот вариант не реализуется. Он должен возникнуть либо на ее обочине - либо на ее руинах (см. хотя бы феодализм, возникший на развалинах Римской империи, да и индустриализм, родившийся вдалеке от нив, в тесноте и вони тогдашних городов).
WBR - Andrew

Жаворонок
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 22:12

Сообщение Жаворонок » 06 ноя 2007, 10:04

helix писал(а):Я - отец, и эмоциональную связь мне дополняет разум.
Андрей, Вы специально попытались женщин охаять?

На что опирается Ваш разум? Или он парит в пустоте?
helix писал(а):Индустриал нужен именно потому, что крестьянская семья слишком легко вымирает от бескормицы и отсутствия лекарств - и поэтому вечно вынуждена "размножаться с опережением" - и слишком мало производит избыточного продукта. который можно было бы накопить и использовать.
А как Вы думаете, из чего делают хлеб на хлебозаводах?

А если Вы говорите про инфекционные болезни, то лекарства приводят к повышению резистентности микроорганизмов. Так что они не являются решением.
helix писал(а):И индустриализация - это вовсе не шум и лязг огромных механизмов. Это - слаженная работа тысяч людей и механизмов, способная выдавать гораздо больше гораздо более сложной продукции. Она вполне может - и должна, это эффективнее - проходить в тишине и с минимумом эмоционального напряжения.
Не знаю, как Вам, а мне случалось слышать, как на стройках огромными молотами забивают сваи. И я бывала на фабриках, где трудно расслышать друг друга за грохотом агрегатов. Поэтому я и говорю: если Вы надеетесь на "тихую" индустриализацию, лучше Вам провести соответствующие разработки сейчас.

Раньше Вы говорили, что мир Ефремова – это мир без излишеств. Теперь говорите о все более сложной продукции.
helix писал(а):Посему: следующий этап должен давать более слаженное единство общественного взаимодействия (человейник, кстати, тоже способен на это, но против него у меня чисто человеческие претензии ;) ) и более высокий уровень производства продукции. Как его сейчас достичь - непонятно. Во всяком случае в рамках нынешней индустриальной парадигмы этот вариант не реализуется.
Раньше Вы говорили, что коммунизм – это "не общество, где "удовлетворяются всевозрастающие потребности"" и что теперешний мир для Вас слишком богат. Вам не кажется, что Вы противоречите самому себе?

Кстати, что Вы называете "человейником", и откуда Вы взяли это слово? Раньше мне казалось, что человейник – это как раз то, что Вы предлагаете: бедное заорганизованное общество, занимающееся бессмысленной тяжелой задачей.

Вы не дали приемлемого ответа на вопрос, зачем нужна индустриализация.

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 08 ноя 2007, 17:52

Андрей, Вы специально попытались женщин охаять?
Жаворонок, вы специально пытаетесь во всем увидеть оскорбление?

Я не в курсе, может быть вам невдомек - но в отличие от женщин, у которых организм имеет очень сильную психологическую связь с потомством (кстати. опять же - не всегда)Ю у мужчин в первые часы, дни, месяцы от рождения потомка эта связь не является подсознательной, а рождается сознанием и иногда - является отголоском любви к жене.

Поэтому я и привел пример именно мужчин в первые месяцы жизни - если тот факт, что женщины способны заниматься достаточно неприятным делом ухода за младенцем еще можно списать на материнский инстинкт, то с отцами этот номер не проходит: а, следовательно, отцы, которые занимаются таки этим делом - делают это сознательно - и не за плату. Следовательно - этот режим деятельности - способность делать грязную работу потому, что ее просто нужно делать - является не чем-то из ряда вон выходящим, а всего лишь одним из способов человеческой деятельности.
А как Вы думаете, из чего делают хлеб на хлебозаводах?

А если Вы говорите про инфекционные болезни, то лекарства приводят к повышению резистентности микроорганизмов. Так что они не являются решением.
Если вы полагаете, что основную массу хлеба на хлебзаводы поставляют крестьяне-единоличники, а не агропромышленные комплексы, а лекарства не столько спасают миллионы жизней, сколько выводят резистентные штаммы" - я не стану с вами спорить. Верующими не предлагают аргументов. То же касается "шума индустриализации" - вы, возможно, надеялись меня как-то напугать собственными познаниями в индустриализации, но я, так случилось, рбаботал на заводе. где строились Варшавянки и знаю - что такое - цех,где вырубают винты. И? У вас есть альтернативные предложения?
Раньше Вы говорили, что мир Ефремова – это мир без излишеств. Теперь говорите о все более сложной продукции.
Вы искренне полагаете, что эти две фразы как-то противоречат друг другу? А не дополняют?
Раньше Вы говорили, что коммунизм – это "не общество, где "удовлетворяются всевозрастающие потребности"" и что теперешний мир для Вас слишком богат. Вам не кажется, что Вы противоречите самому себе?
Похоже - да, действительно не понимаете...
Более высокий уровень производства совершенно не обязательно должен быть потрачен на удовлетворение потребностей. Его плоды могут быть потрачены, к примеру, на исследования - и уж всяко на сбалансированное, нетравмирующее природу развитие - которое не может быть экономнее нынешнего, варварского.

А другого пути вверх - кроме индустриализации и (возможно) следующей, опирающейся на нее как на первую ступень ракеты стадии развития производства - просто не просматривается. Можно лишь сказать совершенно уверенно - ни путь зеленых, ни путь руссоистов ("вернемся к природе") к такому состоянию экономики не приведет. Поэтому - я-то на вопрос ответил. Другое дело - что ответ вы не поняли...

Человейник - термин придуманный Зиновьевым, я его использовал именно как описание общества, где индивидуализм подавлен в угоду коллективизму - и такое общество действительно построить куда проще чем коммунизм Ефремова (этим, кстати. сейчас очень успешно занимаются Штаты). Но сказать, что это - мой идеал - может только человек, не читавший того, что я написал. А зачем мне с таким разговаривать?

Так что - прошу меня простить - я выхожу из этого бессмысленного спора.
WBR - Andrew

Ответить