Мне всё больше кажется, что обсуждение становиться слишком нервозным. Наверное, имеет смысл подумать о тайм-ауте, чтобы дать ему остыть.
"Этот аргумент имеет силу для исследований будущего (в т.ч. интроспективных), но не имеет силы, если будущее становится ясно видимым. Если бы Ванга могла видеть будущее в некоторой части случаев (но в меньшей, чем тренированные индийские йоги), она выдала бы гораздо меньше предсказаний, но куда более точных; это был бы другой разговор. Ошибки в определении будущего (да и чего угодно) методами исследования куда более вероятны, но они не требуют "способностей Прямого Луча" - исследовать что угодно может каждый образованный, внимательный и любознательный человек".
То что Ванга владела именно этой методикой я уже приводил источник, СПЛ, при всём при всём, всё же немало дают, во всяком случае с точки зрения Ефремова, и владей Ванга этой методикой лучше, толку, наверное, было бы намного больше.
"Это утверждение было бы верно, будь СССР и страны социалистического блока монолитным, заидеологизированным образованием, каким его пытаются представить некоторые современные диссиденты. В действительности же идеологический контроль был куда менее жёстким даже в нашей стране. В серии издательства "Знание" выходили брошюрки, посвящённые Атлантиде, уфологии, феноменальным способностям; "феномен Розы Кулешовой" (оказавшийся впоследствии подделкой и книги Вольфа Мессинга (и о нём) выходили из печати, не вызывая проблем. В западных странах социалистического блока, куда социализм был принесён силой оружия после победы СССР во второй мировой войне, сохранялось ещё более двойственное отношение к официальной идеологии. Во всяком случае, "научная фантастика Болгарии", как и детективы Богомила Райнова, всегда вызывали лично у меня ощущение психоделического визионерства".
Думаю, если бы это было так в отношении Ванги, то КПСС разобралась бы со всем более чему скурупулёзно, и разоблачила бы эту фальсификацию самой первой. Или бы, в крайнем случае, "доходичво" объяснила бы болгарским коммунистам их ошибку. Во всяком случае такие действия были бы логичными.
"Проще, но такая книга будет ОДНА. Ещё раз хочу сказать: мне нужна повторяемость методик и результатов, приведённая несколькими независимыми источниками.
Цитата:
Касательно имён учённых, ну, например, доктор Гарольд Лиф. Ну, впрочем, вот одна из статей
http://zalisa.ru/norka/hist/stiv.shtml
Гарольд Лиф, коллега Стивенсона, работавший над теорией реинкарнации, и психиатр Гарольд Лиф, многое сделавший для создания теории "синдрома ложной памяти", протестовавший против включения в психиатрическую практику любых споосбов исследования сомнительной информации о личности - это одно и то же лицо? Во всяком случае, я не обнаружил с ходу англоязычных статей Г. Лифа, где он ссылался бы на Стивенсона как исследователя реинкарнации; русскоязычные же ссылки мне попались в источниках, исключительно далёких от науки, т.е. в данном случае рассмтриваемых как безответственные".
Хорошо, я проработаю этот вопрос специально. Но я уже говорил, что в он-лайне тысячи документов о работе Яна Стивенсона, он, кстати, умер в этом 2007 г.
"А вот воспринять этот принцип как аксиому на том основании, что он содержится в тайных писаниях йогов наука, конечно же, не сможет".
А кто к этому призывает? Я о том, что у такой научной парадигмы уже останется очень немного от марксизма, а если ещё будет доказанна и реинкарнация, то и то что останется, боюсь, уже никак нельзя будет назвать марксизмом.
"Мало ли что Чойо Чагасу мерещилось после того как он овладел собой! Если бы речь шла о землянах, это было бы интересным наблюдением, но Чагас-то в любом случае не служил рупором выражения авторских идей! Его сознание постоянно крутилось в примитивном круге представлений".
А здесь разве не авторский текст, просто описывающий поведение Чагаса?
Теперь я отвечу Торе, и в общем контексте постараюсь дать ответ на Ваш последний вопрос.
"Андрей Козлович, я внимательно прочла цитату из романа, но нигде не увидела, что Тивиса демонстрировала прогностические способности. Она излагала известные каждому (тогдашнему) земному школьнику построения о стадности и высказывает сожаление, что с ними нет начальницы, которая могла бы с помощью своей специальной НАУЧНОЙ подготовки вытащить их из неприятностей".
Тора, я просто не думал, что нужно давать цитату о прогностических способностях Тивисы равно как и большинства землян в ЭВР, я помню когда прочёл этот роман ещё в детстве она мне сильно врезалась в память. Хорошо даю цитату:
"Большинство людей Земли в Эпоху Встретившихся Рук обладали способностью предвидения событий. Когда-то люди не понимали, что тонкое ощущение взаимосвязи происходящего и возможность заглянуть в будущее не представляет собою ничего сверхъестественного и в общем подобно математическому расчету. Пока не было теории предвидения, события могли предвидеть только люди, особо одаренные чувством связи и протяженности явлений во времени. Считалось, что они обладают особым даром ясновидения.
Теперь психическая тренировка позволяла каждому владеть этим «даром», естественно при разной степени способностей. Женщины издревле в этом были способнее мужчин.
Тивиса прислушивалась к своим ощущениям — они отчетливо суммировали гибельный итог. Неотвратимая смерть, словно эта колоссальная пагода за воротами, нависала над ними".
Цитату же о том, что в земной науке Ноосферной Эры было понятие "социум потерявший человечность" я дал не поэтому.
Эта цитата однозначно говорит о чём, владея научным знанием о таких социумах земляне просто не могли не понимать, что тормансианские олигархи не будут применять против "оскорбителей" ни "Газа радости", ни "Успокаивающей музыки". Социум тормансианских олиграхов был несравнимо более чудовищным, в миллиарды если не в триллионы раз, чем социум "оскорбителей". Не уверен, что участники форума меня поймут, поэтому приведу пример.
Порядка года назад, я используя концепцию Ефремова попытался составить модель того, что было бы на Тормансе в "Век большой беды", если бы не появился Рце Юти и его великое изобретение "Нежной смерти". В ходе работы выяснилось, что мне такую модель разрабатывать не нужно, она уже разработанна известным американским фантастом Хайлайном. Сейчас я дам фрагмент моего романа где я привожу эту модель в сильно смягчённом и окультуреном виде, правда применительно к Ириде, но сложить два и два нетрудно.
"- Логично. – Согласился Мир. – Но тогда какой вариант развития событий вы считаете наиболее вероятным?
- Увы, наихудший из всех возможных.
- Какой же именно?
- Он по настоящему чудовищный друзья. – Медленно сказала Эдна. – Из соображений этики и эстетики его было решено не обнародовать, но теперь мне нужно о нём рассказать.
Немного помолчав, она продолжила.
- В ХХ веке было такое выражение «Есть только один способ иметь дешёвую колбасу: – делать её из человечины». Эрф Ром писал: «Природа выходит из своих тупиков
самыми безжалостными путями. Каннибализм перестает быть запретным при низком развитии эмоций и интеллекта, когда приказ голодного тела затемняет чувства и парализует волю». Если осколки цивилизации Ириды выжили в подземных убежищах на материках, пусть даже находящихся на побережье океана, но не смогли решить проблему крайней нехватки пищевых ресурсов то единственным реальным способом выжить для них, по всей видимости, стал всеобщий каннибализм.
- Не может быть! – эмоционально подалась вперёд Эра. – Неужели результаты длительного воспитания в условиях ноосферы столь непрочны? Подавляющее большинство землян в любых условиях предпочтут голодную смерть тому, о чем вы сказали, Эдна!
- Объясните вашу мысль, Корн, – произнес Мир. – В это действительно не так просто поверить.
2.
- Я была старшей группы, по созданию данной прогностической модели, – сказала Эдна. – Виртуальная прогностическая модель была создана во всеобщей компьютерной системе Земли, и тогда же нашей группой был подготовлен документ, кратко рассказывающий о самом вероятном пути развития событий, в подобных обстоятельствах. Потом эта модель была проверенна Академией Стохастики и Предсказаний будущего, и такое развитие событий признанно самым вероятным. Документ имеется в главном компьютере «Аристона», и поэтому всем лучше просто его прочесть. Это сэкономит время.
Она нажала на виртуальный компьютерный терминал, и документ возник перед каждым из членов Совета.
В Высший Совет Академии
Стохастики и Предсказаний будущего
Уже в первые годы и десятилетия выживания в подземном убежище на побережье океана иридиане должны были столкнуться с совершенно чудовищным голодом. Поскольку океан у берегов так же должен был быть опустошён радиационным потоком, поэтому даже при очень совершенных подводных кораблях, для добычи пищевых ресурсов потребовались бы многомесячные экспедиции на очень большие расстояния. И при этом неизбежно должна была начать себя проявлять Стрела Аримана. Лучшие, стремящиеся помогать другим, неизбежно погибали бы первыми. И, если предположить, что в убежищах были преимущественно дети, то первыми должны были погибнуть их менторы, наиболее часто рискующие собой с целью помочь выжить своим подопечным.
В дальнейшем отрицательный отбор только бы нарастал. Произошло бы что-то аналогичное описанному американским писателем-фантастом Робертом Хайлайном в 1964 г. В романе «Свободное владение Фарнхейма».
Сюжет романа Хайлайна следующий.
В 1961 г. Карибский кризис не удалось предотвратить. Между СССР и США разразилась ядерная война, в которую быстро втянулся весь мир, в результате Земля была полностью опустошена.
Осколки цивилизации оставшиеся на Земле после апокалипсиса, для того чтобы выжить, начали практиковать массовый каннибализм. В конечном итоге доминировать на Земле начинает чёрная раса, поскольку по Африке ядерные удары были незначительными. Те осколки цивилизации, которые пытались сохранить и развить нормальную цивилизованную систему и культуру не выжили, в силу немыслимого опустошения Земли и её ядерного заражения. Выжили лишь те, кто не церемонился в вопросе, какие ресурсы этично использовать для выживания. В конечном итоге каннибализм стал всеобщим. Классическая «Стрела Аримана», «Отрицательный отбор», «Направленное зло» – так это называется у Эрфа Рома.
Вторая «замечательная» черта той псевдоцивилизации – всеобщая наркомания. Наркоманы абсолютно все, даже маленькие дети.
Был разработан универсальный наркотик, под символичным названием – «Счастье». Его можно употреблять в любом удобном виде: в виде напитка, курить, вдыхать и т.д., ему так же можно придать любой вкус, какой кому нравится. При этом он совершенно безвреден для физического здоровья. Человек, вернее, субъект, впадает в сильную эйфорию – испытывает состояние полного удовлетворения и радости, и ему уже больше ничего не надо. Сохранить здоровую психику и нравственность в таких условиях невозможно.
Что мы имеем «на выходе»? Вся Земля покрыта питомниками, где людей разводят на убой. Люди в этих питомниках уже почти разучились разговаривать, но именно почти, причём, мера этого «почти» очень различна. Людей искусственно поддерживают на разных уровнях интеллектуального развития. Что это даёт? Много интересного. Каждый крупный олигарх содержит большой личный гарем. Это даёт очень пикантные возможности. Широко практикуется провести ночь с молодой, красивой и неглупой девушкой, а на следующий день употребить её в пищу… Детей тоже активно употребляют в пищу, причём как чужих, так и своих собственных. В силу того, что у олигархов большие личные гаремы у них сотни детей. Поэтому есть собственных детей – норма. Их много.
В общем, перед нами, конечно же, не цивилизация «а лишь её внешний образ, а по существу труп», я чуть перефразировала Эрфа Рома. Сейчас я приведу эту цитату полностью.
Главная опасность такого социального трупа в том, что он вполне способен стать социальным вампиром. Эрф Ром писал в романе «Таис Афинская»: «С каждым годом ты будешь отходить всё дальше от забав юности. Шире станет круг твоих интересов, глубже требовательность к себе и людям. Обязательно сначала к себе, а потом уже к другим, иначе ты превратишься в заносчивую аристократку, убогую сердцем и умом... И умрёшь... Не физически! Со своим здоровьем ты можешь жить долго. Умрёшь душой, и по земле будет ходить лишь внешний образ Таис, а по существу труп. Ты вряд ли имеешь понятие, сколько таких живых мертвецов топчут лик Геи. Они лишены совести, чести, достоинства и добра – всего, что составляет основу души человека и что стремятся пробудить, усилить, воспитать художники, философы, поэты. Они мешают жить живым, внешне не отличаясь от них. Только они ненасытны в пустых и самых простых желаниях: еде, питье, жёнах, власти над другими. И добиваются этого всеми способами...
Знаешь ли ты спутниц Гекаты?
- Ламии, мормо или как их там ещё называют? Те, кто ходят с нею по ночам и пьют кровь встречных на перекрёстках? Вампиры?
- Это простонародная символика. А в тайном знании сосущие живую кровь порождения Тартара и есть мёртвые ненасытные люди, готовые брать и брать всё, что возможно, из полиса, общины людей – чужих и своих. Это они забивают до смерти рабов на тяжелой работе, лишь бы получить побольше золота, серебра, домов, коней, новых рабов. И чем больше они берут, тем жаднее делаются, упиваясь трудом и потом подневольных им людей.
- Страшно ты говоришь, учитель! – Таис даже зябко повела плечами –
теперь я невольно буду присматриваться к каждому...
- Тогда цель моих слов достигнута».
Необратимая социальная деградация не всегда означает и деградацию научно-техническую. На примере псевдоцивилизации описанной у Роберта Хайлайна это просматривается очень хорошо. Научно-технический уровень этой цивилизации не только не уступает уровню современной цивилизации Земли, но и её превосходит, причём превосходит весьма существенно. В равной мере это касается и всех цивилизаций входящих в ВК.
Эрф Ром писал: «Наука не знает и не может знать всей необъятности мира. И вера в то, что она уже нашла решение всех проблем, приведёт к катастрофе. Так могут думать лишь ослеплённые догматизмом или некритическим энтузиазмом люди. Ни одно из открытий, ни один из величайших законов не окончательны. Думают о полноте и законченности науки обычно догматичные умы в математике, но ведь это одно и то же, как если бы историк решил, что история завершена. Чем больше развивается наше знание, тем больше загадок природы встаёт перед нами. Беспредельно богатство самых привычных явлений, неисчерпаемое в своём разнообразии, в извилистых путях своего развития. Мы на Земле представляем науку как необъятную работу, устремляющуюся вдаль на миллиарды парсеков и в будущие поколения на тысячи веков. Так сложна и загадочна вселенная, что с прошедшими тысячелетиями развития науки мы утратили заносчивость древних учёных и приучились к скромности. Одно из основных положений, которому мы учим наших детей, гласит: «Мы знаем лишь ничтожную часть из того, что нам следует знать...»»
Ракурс рассмотрения этой его мысли в данный момент следующий. Не стоит впадать в иллюзию, что система ВК, в которую входят разумные цивилизации целой галактики, это несокрушимая система. Это далеко не так. Система весьма хрупка перед ликом мироздания – извращённым ликом. И в определённых обстоятельствах её не только возможно, а иногда и довольно просто разрушить. Инферно – это действительно великое проклятие нашего мира.
Конечно, роман Хайнлайна – мрачная фантазия, но не сложно представить себе, что Гитлер всё же успел создать атомное оружие. У цивилизации, был бы уже реальный шанс прийти к описанному у Хайлайна. Сумочки из человеческой кожи уже реально начали штамповаться в «Рейхе» в промышленных масштабах. И это уже не фантастика апокалипсиса, а самая, что ни есть объективная реальность.
Фашизм самое чудовищное из всех возможных проявлений инферно.
Социальный труп рано или поздно превращается в вампира. Самое страшное в укусе вампира не то, что он может убить, а что он может превращать в вампиров других. В данном случае другие цивилизации, не только уничтожая их, но и переделывая по своему образу и подобию. И масштабов при этом он вполне способен достигнуть колоссальных. Ну а технически в случае реального столкновения подобной флуктуативной псевдоцивилизации с цивилизациями системы ВК, это просто.
В высокотехнологической войне размер не имеет значения. Это несколько тысяч боевых Звездолётов Прямого Луча, оснащённых подобно создаваемому в настоящий момент звездолёту «Аристон» боевыми аннигиляторами, и поэтому реально способных мгновенно уничтожать целые миры. Каждый из таких звездолётов реально способен мгновенно появиться где угодно и когда угодно… Противопоставить такой псевдоцивилизации, что-либо современная система ВК, просто не готова, а когда будет готова, то будет поздно. Масса миров превратится в то, во что превратилась Ирида и планета Дельты Ворона, а масса других – в таких же социальных вампиров. Впрочем, необязательно в таких же. Просто разлагающийся живой труп очень опасен, а разложение вампиров намного опаснее. И возможные вариации вампиризма, как и любой деградации, так же бесконечны, как и возможные вариации любой Красоты, как и любого Совершенства.
Руководитель рабочей группы
Эдна Корн
После чтения документа в очередной раз наступило тяжёлое молчание, звездолётчики преодолевали охватившую всех волну отвращения и обдумывали мрачную фантазию американского писателя, а также перспективы её реализации на практике. При этом каждый из звездолётчиков мысленно задавал себе вопрос: А был ли Хайлайн психически здоровым человеком? Но не мог не признать, что в том, что написано им, есть резон. Члены экипажа «Аристона» были собранны из очень подготовленных людей, к тому же их подготовка была существенно усиленна специальными предполётными системами обучения и тренировки, но всё же, чудовищность описанного подавляла, и в тоже время учила по настоящему ценить победу, одержанную цивилизацией Земли и цивилизациями ВК над многоступенчатым социальным инферно нашего мироздания. Равно, как она и учила тому, что эту победу нужно уметь защищать.
- Вы хотите сказать Корн, – наконец, спросил Мир Гром, – что социум, выживший на Ириде, если он выжил, уже сейчас способен представлять опасность для всей системы ВК?
- Нет, конечно, – сказала Эдна, – прошло ещё слишком мало времени. Но с высокотехнологическим каннибализмом мы здесь вполне можем столкнуться.
- А псевдоцивилизация, уничтожившая Ириду?
- Если она уже близка к созданию ЗПЛ, то, вне всякого сомнения, её опасность огромна, ведь на уничтожение ВК должна быть направлена вся мощь её науки.
Все звездолётчики помрачнели ещё сильнее".
А теперь подумайте вот о чём. Могла ли Академия Стохастики о Предсказаний Будущего быть глупее Хайлайна и нас с вами? Тем более, что в современном обществоведении нет и близко ничего похожего на понятие "социум потерявший человечность", а земляне изучили такие социумы детально, и, похоже, не только на Земле.
Как хотите, но я ни когда не поверю, что имея такие научные знания была возможна такая непроходимая наивность со стороны землян.
А теперь добавьте к этому их прогностические способности построенные на интроспекции.
А теперь дабавьте к этому все "шероховатости" во всех произведениях Ефремова, в том числе и "шероховатость" о том, что людей потерявших человечность нужно уничтожать физически.
Не знаю как участникам форума, а мне кажется здесь есть над чем поработать.
В принципе можно даже открыть тему с жутковатым названием "Потеря человечности".
Ну вот, а теперь подумайте стоит ли размахивать Бритвой Оккама. Я так думаю любой бритвой не стоит размахивать, ничем это хорошим не закончиться. А уж Бритвой Оккама тем более, это, похоже, самая опасная бритва в нашем мироздании.
