Разговоры с А. Козловичем о Ефремове

Ответить
helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 29 авг 2007, 09:57

Тора:

Кстати, в ответ на вопрос о "здравых" обществах будущего я бы назвал совсем другие имена. Именно Булычев, Стругацкие и Рыбаков строили миры привлекательные эстетически, а не конструктивно. При попытке понять "как же оно все тикает" там все валилось.

Социально удачные конструкты получались помимо эхотажного автора у Биленкина в Силе Сильных, Гуревича (не назову - давно читал), Снегова (даже два варианта - Люди Как Боги и Диктатор), Павлова в его Лунно-радужной трилогии да еще специфический и малоизвестный вариант Шумиловского драконьего общества можно вспомнить. Остальные - описание райских кущ из-за ограды. Что в общем-то понятно - гуманитарии чаще склонны подходить к обществу с гуманитарных, а не тактико-технических позиций :), а технари после определенного периода фантастику пишут редко. ;)
WBR - Andrew

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 29 авг 2007, 09:58

Я спросила: где в советской фантастике пример здравого общества будущего?
А можно узнать, зачем вы это спросили? Какое отношение это имеет к моей фразе: "в советской фантастике 70-х годов ненасилие было общим местом"?
Я перечислила тех авторов, у которых это общее место присутствует. Чем вы недовольны?
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Тора
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 23 июл 2007, 19:39
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тора » 29 авг 2007, 10:46

helix писал(а):Социально удачные конструкты получались помимо эхотажного автора у Биленкина в Силе Сильных, Гуревича (не назову - давно читал), Снегова (даже два варианта - Люди Как Боги и Диктатор), Павлова в его Лунно-радужной трилогии да еще специфический и малоизвестный вариант Шумиловского драконьего общества можно вспомнить. Остальные - описание райских кущ из-за ограды.
У Гуревича я помню "Мы - из Солнечной системы", Вы это имеете в виду? Да, Вы правы, я забыла про него; но там сама общественная модель прописана не очнеь четко, больше сделан акцент на то, как влияют на общество такие, на первый взгляд, отвлеченные вещи, как научные открытия :)
У Снегова, если я правильно помню, будущее отнюдь не мирное - в "ЛКБ" человечество ведет войну, причем достаточно жестокую, чтобы задумываться о допустимости насилия.

А что Вы называете Павловской трилогией? :) У него несколько повестей о времени "Лунной радуги" и даже о чуть более позднем времени ("Неуловимый прайд"). Но герои Павлова вопросом насилия-ненасилия еще не задаются: по списку общественных ценностей (и социальному устройству) тамошняя цивилизация еще недалеко ушла от современной, только что управление чуть изменилось. И попытка руководствоваться старыми ценностями привела землян к трагедии с экзотами. Не в одном этом дело, конечно, но это одна из главнейших причин. Новая этика востребована, но взяться ей неоткуда, потому что востребована она еще не всеми. А ждать земляне побоялись - проще спрятаться от опасности, чем подумать о ней.
Кстати, в "Локоне Амрапы" хорошо видно, что попытка совершенствовать этику в более позднюю эпоху также провалилась. И дигейцы реально беззащитны против отрыжек старого общества.

А вот Биленкина я не читала, каюсь. Не попадался. Надо посмотреть.
"Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала..."

Аватара пользователя
Тира
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 15 апр 2007, 08:18
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тира » 29 авг 2007, 10:59

Арина Теплякова писал(а):
Я спросила: где в советской фантастике пример здравого общества будущего?
А можно узнать, зачем вы это спросили? Какое отношение это имеет к моей фразе: "в советской фантастике 70-х годов ненасилие было общим местом"?
Я перечислила тех авторов, у которых это общее место присутствует. Чем вы недовольны?
Не знаю, как Тора, а я не получила ответа на свой вопрос.
Например, и у Булычева, и у Стругацких, мы видим одну и ту же тему - у Булычева, например, в "Последней войне" и "Подземелье ведьм", а у Стругацких в "Трудно быть богом" и "Попытке к бегству", хотя и не только.
Тема выглядит, упрощенно, так: вот мы - люди светлого будущего, такие добрые и отрицающие насилие, убийство и т.д., встречаемся с людьми темного (инопланетного) прошлого, которые насилием отнюдь не брезгуют. Нас убивают, друг друга убивают. И что мы можем им противопоставить? Ничего...
Так Румата доходит до мысли, очень логичной для человека светлого будущего - а вот бы все тут сдохли, кроме детей до 10 лет, вот бы мы, добрые земляне, тут развернулись! Нет, конечно, убивать никого земляне не могут. Вот бы все сами сдохли, чтоб на душу греха не брать.
А потом его наконец-то задевает по-настоящему, и оказывается, что убивать земляне очень даже могут. Штабелями класть могут, направо и налево. Да, ненасилие тут, наверно, действительно - общее место...

Аватара пользователя
Тира
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 15 апр 2007, 08:18
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тира » 29 авг 2007, 11:15

Тора писал(а):Герои "Обитаемого острова" вполне показали, к чему может вести стремление к ненасилию. Если бы не убийца Саул, никто из них не вернулся бы назад.

адекватный, не превышающий пределов самообороны. Мвен Мас это продемонстрировал, когда скрутил бешеного математика.
Во-первых, поправка - это была "Попытка к бегству".
Во-вторых, Мвен Мас, помнится, вообще ни разу не ударил оппонента, а вместо этого припомнил ему историю его изгнания :lol: .
Под остальным, что было в том посте - подписываюсь, и не цитирую только из опасения устроить оверквотинг 8) .

Аватара пользователя
Тира
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 15 апр 2007, 08:18
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тира » 29 авг 2007, 11:43

Арина Теплякова, я лично обсуждаю следующий тезис, высказанный вами:
В советской фантастике 70-х годов вообще и в "ЧБ" в частности ненасилие было _таким_ общим местом, что в том числе из него произрастали разнокалиберные сюжетные баги
Как мне кажется, вопрос о признанной обществом необходимой мере применения насилия не могло оставить за кадром ни одно произведение советской фантастики тех лет, в котором речь шла бы о будущем. Но это был именно дискутируемый вопрос, а не общее место, которое все писатели пихали себе в книжки, не обращая внимания на то, как это самое ненасилие согласуется с сюжетной логикой. Я считаю, что так могли позволить себе поступать только авторы самой несерьезной, "штампованной" литературы. (Что характерно, их современные аналоги не мыслят себе книги без "чернухи".) Поэтому я и говорю - слайды!

Тора
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 23 июл 2007, 19:39
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тора » 29 авг 2007, 12:19

Тира, да, это я перепутала, конечно, "Попытка к бегству".

Что касается Мвена Маса, он, в конце концов, решил конфликт без насилия. Хотя сам сначала схлопотал в челюсть :) Заметим, удара он НЕ ОЖИДАЛ, но среагировал на продолжение ситуации адекватно. Научили в школе :)
"Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала..."

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 29 авг 2007, 12:25

У Снегова, если я правильно помню, будущее отнюдь не мирное - в "ЛКБ" человечество ведет войну, причем достаточно жестокую, чтобы задумываться о допустимости насилия.
Простите, война - это тот самый оселок, которым цельность, связанность, жизнеспособность общества проверяется. Но помимо второй и третьей частей там была и первая - и в ней общество таки описано. Связность в нем - напомню - обеспечивают электронные машины.

Павловская трилогия это: Радуга-Зеркал-Ампара. И не увидеть, что практически вся Ампара посвящена моделям строения социума и решению проблем насилия в нем (идея Павлова не сильно жизнеспособна - дадим силу богов совестливым - но он хотя бы попытался) - не увидеть этого надо постараться.

Прочие же авторы как раз и показали очень хорошо, что ненасилие - нежизнеспособно. Вопрос в дозированности насилия, причинах и методах его применения. Ефремов подошел к этому ближе всех прочих знакомых мне авторов. Я же описывал цитатами из ЧБ прямое применения насилия его членами. И Мвен Мас не просто пытался - он готов был нейтрализовать Бет Лона - просто это не понадобилось.

Честно говоря - я не очень понял что тут непонятно? Почему насилие почти отсутствует в произведениях фантастов советской эпохи? Потому, что эпоха была такая, думалось, что насилие можно "выключить" из социума, перепоручив его "доверенным лицам". Попробовали. Не получилось. Отдельные умные люди предупреждали об это заранее - им как обычно не верили. Маятник качнулся в обратную сторону - теперь думаем, как бы научиться не убивать всех без разбора. Обычные дела...
WBR - Andrew

Светлана Снегирева
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 13 мар 2006, 00:47
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Светлана Снегирева » 29 авг 2007, 13:00

Тора писал(а): Герои "Обитаемого острова" вполне показали, к чему может вести стремление к ненасилию. Если бы не убийца Саул, никто из них не вернулся бы назад.
Прошу прощения за оффтоп, Вы, наверное, имеете в виду "Попытку к бегству"?
Когда Абалкин совершил убийство, никто в это не поверил, кроме Сикорски. И кто оказался прав?
Э... кого убил Абалкин? И кто действительно оказался прав - Сикорски, убивший Абалкина?? Хм...

Аватара пользователя
Тира
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 15 апр 2007, 08:18
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тира » 29 авг 2007, 13:18

Светлана Снегирева писал(а):
Когда Абалкин совершил убийство, никто в это не поверил, кроме Сикорски. И кто оказался прав?
Э... кого убил Абалкин?
Абалкин убил (а перед этим - пытал) человека по имени Тристан, который был, если мне не изменяет память, его наставником в прогрессорских делах, а по совместительству, конечно, агентом Сикорски. Мне в свое время на этот кадр специально указали, потому что он как-то мимо сознания у всех проходит, и остается Абалкин в памяти невинным лапушкой :o . Да и то, как он с Майей обращался, мало кто считает плохим признаком... Отношу это за счет мастерства Стругацких, которые показали все именно так, как должен был воспринимать благодушный житель Мира Полудня :P .

Светлана Снегирева
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 13 мар 2006, 00:47
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Светлана Снегирева » 29 авг 2007, 13:40

Нет, я не считаю Абалкина невинным лапушкой, я считаю его человеком, который мстит за свою покалеченную жизнь. Это его не оправдывает, конечно, но ведь по сути его срыв был спровоцирован, тем же Сикорски. Вместе со всей компанией. Где там был Горбовский, который "из всех возможных решений всегда выбирал самое доброе" - непонятно. Разве что в прологе. Ну а то как Абалкин обращался с Майей - это вообще из другой оперы. Это, скорее, иллюстрация к теме непохожести Абалкина на среднестатистического человека мира Полдня. И здесь - слабое звено вообще всех утопических произведений, даже самых лучших, имхо; даже в любимом ефремовском мире есть одна черта, которая видится мне совершенно нереалистичной и, наверное, ненужной: однородность человеческого мира. У Стругацких, имхо, здесь показано, как не столько благодушие, сколько однородность мира обернулась трагедией для человека, который вполне мог быть полезным членом общества, если бы не "выбивался", даже с его сомнительным "происхождением".

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 29 авг 2007, 14:58

Кстати, нигде в тексте Жука нет ссылок на то, что Абалкин Тристана убил. Думаю намеренно - АБС такие приемчки любили. В разного рода фанфиках на эту тему ходит несколько версий - к примеру такая - Тристан попадает в контрразведку Штаба Флотов - где Абалкин является свидетелем его допроса с применением соответствующих мер. Перед смертью тот ему и выдает требуемые сведения.

Вариант же с убийством - гораздо больше говорит о его приверженце, чем о мире Полдня. ;)

С однородностью мира ТА - да, тут засада - но, думаю, проблема скорее просто в художественной слабости Ефремова как писателя. Характеры ему вообще не удавались. Тот Анаррес куда более богат на личности, хотя там тоже явно предкоммунистический мир.
WBR - Andrew

Аватара пользователя
Тира
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 15 апр 2007, 08:18
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тира » 29 авг 2007, 15:09

Светлана Снегирева писал(а):И здесь - слабое звено вообще всех утопических произведений, даже самых лучших, имхо; даже в любимом ефремовском мире есть одна черта, которая видится мне совершенно нереалистичной и, наверное, ненужной: однородность человеческого мира.
Эээ... Раньше говорили "лирическое отступление", теперь говорят - "оффтопик":
Когда у нас распространились ролевые игры в стиле киберпанка, то среди игроков особенно сильно проявилась тенденция приравнивать друг к другу оригинальных персонажей и извращенных персонажей, т.е. персонажей с большим количеством недостатков, пороков и увечий. Таким игрокам тяжело было переключаться с дистопии киберпанка на "нормальные" миры, они страдали оттого, что не могут создать персонажа вроде слепого психа-наркомана или безрукого маньяка-убийцы, - таким образом, все их персонажи выходят "на одно лицо". С такими игроками было очень тяжело в сюжетах, посвященных более реалистичному будущему, чем киберпанк. Здоровые, честные герои Ефремова и Павлова нагоняли на них тоску, а их маньяки-шизофреники нагоняли тоску на нас :cry: .

А что Вы имеете в виду под "однородностью" человеческого мира? Какие пределы Вы бы поставили "непохожести"?

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 29 авг 2007, 15:57

Тира писал(а):Как мне кажется, вопрос о признанной обществом необходимой мере применения насилия не могло оставить за кадром ни одно произведение советской фантастики тех лет, в котором речь шла бы о будущем. Но это был именно дискутируемый вопрос, а не общее место, которое все писатели пихали себе в книжки, не обращая внимания на то, как это самое ненасилие согласуется с сюжетной логикой. Я считаю, что так могли позволить себе поступать только авторы самой несерьезной, "штампованной" литературы. (Что характерно, их современные аналоги не мыслят себе книги без "чернухи".) Поэтому я и говорю - слайды!
О. Благодарю за внятную формулировку.

Итак, вам кажется. А как оно обстояло на самом деле? Произведений, где этот вопрос рассматривался прицельно и детально (а не затрагивался мимоходом) в поздней советской фантактике нет (я не знаю). Скажем, такой пример: нигде нет подробного описания устройства и функционирования правоохранительных органов общества будущего. Большинство фантастов либо копировали существующе институты подобного рода, либо утверждали, что их не будет (не понадобятся).
Этика будущего в той ее части, где она регламентирует насилие, не описана нигде. В принципе Андрей Казанцев уже все сказал: считалось, что насилие можно выключить из социума. Еще в большей степени это касалось войны. В эпоху холодной войны в обывательском сознании было ожидание либо мира, либо тотальной катастрофы, а отнюдь не "продолжения полтитки другими средствами".

Еще раз: нормы, регламентирующие насилие и убийство, никем или почти никем специально не разрабатывались и либо тупо копировались с современных, либо эти вопросы обходили вообще. Желаете поспорить -- приводите примеры обратного.

В то же время, художественному произведению желательны определенный драматизм и извесная остросюжетность. Поскольку строить сюжеты на "конфликтах высжего порядка, главным образом в области творческих поисков в труде и познании" (с) мало кто умел, приходилось обращаться к ситуациям, в которых вопросы насилия затрагивались самым непосредственным образом. Поэтому мы имеем обширную галерею ситуаций провального использования принципа ненасилия (у тех же Стругацких, к примеру).

Теперь про Ефремова. Сначала рекомендую почитать казанцевские выкладки про то, как следует интерпретировать поведение землян, дабы вышла из этого работающая и непротиворечивая картина. А затем рекомендую задаться вопросом: почему эти выкладки хорошо подтверждаются моделированием ситуаций и почти не подтверждаются прямыми цитатами из текста? Если опираться только на реплики героев, из них можно выудить какую угодно этическую дичь (см. труды Козловича), но только не эти нехитрые правила. И это у Ефремова, который не стеснялся преврацать живые диалоги в научно-популярные лекции, дабы понятнее донести до читателя свою мысль.
Моя версия: в тексте мы имеем дело с идеологическими штампами эпохи (о чем и написано в статье, давшей начало треду), а в самой модели (которая выводится из текста методом минимизации противоречий) -- с практической мудростью самого Ефремова -- человека, имевшего не только богатый культурный багаж, но и весьма насыщенную биографию.
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 29 авг 2007, 19:56

pvgoran
1. "Призыв Вернадского", сформулированный в данной цитате, может, и применим к социализму - но не применим к марксизму.

И я о том же, поэтому я и уверен, что концепция Ефремова уже не марксизм, а нечто новое.

2. Какой конкретно гуманизм Вы имеете в виду? То есть, "провозгласить высшим нравственным идеалом гуманизм" - это значит провозгласить что конкретно?

Чем Вас определение из словаря не устраивает? – «гуманное, человечное отношение к людям и в общественных отношениях», это Ожигов, новое издании е 2007 г.

3. Красота как первичный, главный нравственный идеал - это, по-моему, вообще нонсенс в контексте творчества Ефремова.

Напротив. Именно из этого вытекает как «тайна двойственности», ещё раз подчёркиваю, прошу не путать с диалектикой, так и концепция инферно, которая уж совершенно не вписывается в марксизм. Ефремов везде подчёркивает, что нужно идти «серединным путём».
Вот цитата насчёт гуманизма: «По мере развития гуманизм превращается в бесчеловечность, и наоборот». Это из ЧБ.
А вот по поводу серединного пути, нужно: «Всегда идти срединным путем между двумя крайностями, между добром и злом, между светом и тенью, ибо все в мире меняется со временем. То, что хорошо, становится плохим, и, наоборот, зло оборачивается добром». Это из «Таис…». Главное здесь «между добром и злом», добром, то есть, в данном контексте гуманизмом. Отсюда вытекают и «Серые Ангелы», единственная сила, по Ефремову, способная победить фашизм.

4. Если Ефремов упоминал (даже и неоднократно) способ улучшения общества путем уничтожения "нежелательных элементов", это не означает, что он считал его правильным.

Означает, это вновь прямо вытекает из концепции инфернальности, согласно которой наше мироздание поражено изначальным эволюционным извращением и развивается на основе фашистских законов. Об этом в ЧБ вновь прямо. А победить фашизм, повторюсь, могут только «Серые Ангелы», которые, кстати, тоже совершенно не вписываются в марксизм.

5. Ладно Фай с Чагасом. А зачем Ефремов-то "вешал лапшу на уши" всем своим читателям, кроме Вас (и, возможно, какого-то количества других "понимающих")?..

Уже ответил. Ефремов писал не о коммунизме, а раскрыл под видом коммунистической совершенно другую концепцию. Надеюсь, вы в курсе как Вернадский отзывался и коммунизме, и о коммунистах, и о материалистах-диалектиках.

Ответить