Разговоры с А. Козловичем о Ефремове

Ответить
Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 28 авг 2007, 21:54

По поводу понимания Ефремовым проблемы насилия позже, здесь нужно много писать и с цитатами. Пока скажу только одно, этика Ефремова в этом вопросе не имеет ничего общего с постхристианством, одним из частных случаев которого является, в том числе, и марксизм. И это одно из самых весомых доказательств того, что Ефремов не "марксист-ленинец".
Теперь ещё раз о событиях в Кин-Нан-Тэ, допустим у землян на СДФ не было другого "оружия нелетального воздействия" кроме инфразвука, что, ИМХО, нонсенс. Но в этом случае, что мешало просто продемонстрировать возможности СДФ - снести какое нибудь сооружение лазером или "фокустрованным разрядом", в стороне от толпы, но достаточно близко, чтоб почувствовали..., а дальше объявить ультиматум, или через три минуты площадь чистая, или с вами будет тоже самое? Уж во что, во что, но угрозу убийством "оскорбители" поверли бы мгновенно, такова их природа, и уж Тевиса точно не могла это не понимать. Это совершенно особенный тип женщины, такой как и Фай, и встречается он редко.
Ну, а дальше "оскорбители" дали бы "такого дёру", что их и через тысячу лет никто бы не нашёл. "Оскорбители" были даже не волки, а шакалы, и способны были напасть только на слабого, а как ведут себя шакалы, я по роду своей деятельности знаю очень хорошо. Вспомните, как они повели себя когда земляне запустили метеозонд. Впрочем, в этой ситуации ушли бы и волки, единственное отличие, они ушли бы с достоинством.
Нет, водевиль хоть стой, хоть падай, в результате которого, в лучшем случае десятки тысяч трупов оскорбителей, и не одного трупа землян. Думаю, не нужно объяснять, что на освновании "тел в скафандрах", которые никто на Тормансе не мог вскрыть, ни один врач не подпишет свидетельство о смерти, и не один юрист факт смерти не признает. Пусть и две головы сохранились, что интересно уже само по себе. Что это даёт тормансианским экспертам? Геном то у землян и тормансиан был одинаковым, уже говорил, кажется, а муляжи голов и сейчас так сделают, что сам чёрт не отличит от настоящих. А что могли сделать земляне, с их технологиями? К тому же и эти тела сразу исчезли "в вспышке высокотемпературного луча".
С телом Фай история один к одному.
Здесь скорее другому надо удивляться как тормансианские специслужбы, безусловно, состоящие из профессионалов, поверили в факт их гибели. Но они поверили, и не только они, даже ОНА поверила, и это опять отдельный разговор почему.
Тора.
Пока кратко, я считаю, что Ефремов верил в реинкарнацию и Таис - Сима Металлина - Веда Конг - Фай Родис это инкарнации одной женщины.

Тора
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 23 июл 2007, 19:39
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тора » 28 авг 2007, 22:11

Пока кратко, я считаю, что Ефремов верил в реинкарнацию и Таис - Сима Металлина - Веда Конг - Фай Родис это инкарнации одной женщины.
А чего они тогда такие разные? :)

Ну и мелкая деталька: у Симы фамилия Металина с одной л, а у Тивисы имя с буквой и :)
"Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала..."

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 28 авг 2007, 22:23

Андрей Козлович писал(а):... постхристианством, одним из частных случаев которого является, в том числе, и марксизм
Ужас какой... Не могли бы Вы определить, что есть "постхристианство", и показать, почему марксизм является его частным случаем?

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 29 авг 2007, 01:38

Тора.
За ошибки извините, тут уж ничего не попишешь, с детства пишу с ошибками. По поводу образов, они не разные, напротив, они даже слишком одинаковые, поскольку прототип везде один - Таисия Иосифовна. В ЧБ и "Таис..." к тому же прямо написанно, что они обе ей посвящены. Впрочем, присмотритесь повнимательнее к этим четырём образам. И вопрос, на который я не смог пока ответить. Почему Т.И.Е. нет в СЗ, я давно пытаюсь понять, ведь как не смотри, а она для Ефремова Душа Мира.
pvgoran
Главная черта постхристианства, кстати, роднящая его с буддизмом, провозглашение высшим нравственным идеалом гумманизма, что сейчас и делается в рамках всей европейской цивилизации, и марксизм здесь не исключение, его высший нравственный идеал так же гумманизм.
Высший нравственный идеал Ефремова другой - аристон, или красота, то есть мера доведённая до совершенства. Гумманизм же перешедший грань меры превращается в бесчеловечность, о чём прямо в ЧБ, и в чём суть выведенного Ефремовым общего для нашего мироздания Закона Стрелы Аримана. Скорее всего он посчитал своим долгом ответить на призыв В.И. Вернадского:
«У лучших людей были идеалом любовь к человеку и к страждущему. Во имя этого вырос социализм. Проповедь его проводилась среди тех, которые страдали. Для них элемента любви не было. Осталась только схема лучшей жизни, т. е. такой, которая была не доступна этим людям, а доступна другим. Для искренних и глубоких вождей социализма и для его подвижников жизнь этих людей, которая явилась идеалом их сторонников «социалистов», была чужда и противна. Но именно её они и проводили своим усилием внедрить социализм.
Любовь к человечеству – маленький идеал, когда живёшь в космосе. Он охватывает слишком узкую базу жизни. Им нельзя охватить то, что является самой основой жизни, то, из-за чего стоит жить. Социализм основан на известном состоянии техники. Учёный стремится зайти за её пределы. Овладеть источниками энергии, сделать их доступными всем людям, избавить их от элементарного голода и холода можно иным путем.
Нельзя отложить заботу о вечном и великом на то время, когда будет достигнута для всех возможность удовлетворения своих элементарных нужд. Иначе будет поздно. Мы дадим материальные блага в руки людей, идеалом которых будет – «хлеба и зрелищ». Есть, пить, ничего не делать, наслаждаться любовью. Неужели учитель может удовлетвориться, когда он будет воспитывать скалозубов, молчалиных, жадных до денег банкиров, развратных жуиров, обжор, эгоистов. Не то же ли самое дают социалисты в своей работе для масс?
Хорошо жить во имя чего? И для чего? Для того, чтобы пользоваться благами цивилизации? Искусством, наукой, общественностью? Но это внешние формы. И жизнь светских людей, широко образованных, которым всё это доступно – печальная жизнь. Из-за этого не стоит ударять палец о палец. А между тем не это ли предлагают социалисты? Жизнь учёного – не в наслаждении учёностью. Жизнь художника – не в наслаждении искусством.
Поздно искать высоких идеалов, не идеалов terre-a-terre (низменных, банальных) тогда, когда уже борьбой достигнута беспечальная жизнь. Это жизнь дрессированных сытых зверей. Есть идеал более высокий. И его надо искать».
Здесь, кстати, мы выходим на проблему применения насилия в толковании Ефремова, об этом я сейчас попробую подготовить пост.

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 29 авг 2007, 02:05

Ефремов был сторонником того, что в наше время Дивов назвал "выбраковкой". То есть очищения мира от личностей деградировавших нравственно необратимо, в том числе и путём их физического уничтожения. Гланая здесь цитата, цитата о "Хрустальном потоке", как я её когда-то назвал, кстати, цитата интересна ещё и тем, что в ней он чёрным по белому пишет, что: "Есть вечное перевоплощение". Впрочем, приведу фрагмент целиком:
"Ошеломленная жрица Амбологеры закрыла лицо руками.
— Есть вечное перевоплощение! — Таис решилась приоткрыть ей орфическую тайну.
— С расплатой за прежнее, когда уже не можешь ничего поправить? — продолжала Эрис. — Меня учили в Эриду понятию Кармы, и я поверила в него. Оттого так труден для меня четвертый путь. Я могла бы убивать всех, причиняющих страдания, и тех... кто ложным словом ведет людей в бездну жестокости, учит убивать и разрушать якобы для человеческого блага. Я верю, будет время, когда станет много таких, как я, и каждый убьет по десятку негодяев. Река человеческих поколении с каждым столетием будет все чище, пока не превратится в хрустальный поток. Я готова посвятить этому жизнь, но мне надо учителя. Не того, который только приказывает. Тогда я стала бы простой убийцей, как все фанатики. Учителя, который покажет, что правильно и что неправильно, что светло и что темно, а последнее решение останется за мной. Разве не может быть такого пути? И такого учителя, который знает, как отличить мертвую душу от живой, знает, кто недостоин лишнего часа ходить по земле! Чтобы человек мог взять на себя тяжкую обязанность кары, он должен обладать божественной точностью прицела. Только самое высокое сознание, подкрепленное мудрым учителем, поможет избежать того, что всегда получается при насилии. Рубят здоровое дерево, оставляя гнилушку, убивают драгоценные ростки будущих героев, способствуя процветанию людских сорняков..."
Кроме того, Ефремов считал физическое уничтожение мерзавцев одним из способов улучшить общество социально, сделав высокое положение в государстве непривлекательным для негодяев:
" Вир Норин дал координаты и посторонился. Инженер Таэль в низком поклоне приветствовал земных друзей и поднес к приемнику СДФ два стереоснимка. Без пояснений Вир Норина звездолетчики не узнали бы, кто эти сановники, сидевшие мертвыми в роскошных черных креслах, с искаженными от ужаса лицами. Страшные неизвлекаемые ножи Ян-Ях торчали из скрюченных тел. Ген Ши и Ка Луф понесли заслуженную кару, не дождавшись суда и следствия Чойо Чагаса, на котором они сумели бы вывернуться. Сотни рабски послушных людей запутали бы владыку нагромождением лжи. Но вмешались другие судьи — «Серые Ангелы», возобновившие свою деятельность с неслыханным могуществом.
— Наказаны смертельно еще двадцать главных виновников нападения,с гневным торжеством сообщил инженер.
— Чего вы этим добьетесь? — спросил Гриф Рифт.
— Это было необходимо. Надо быть систематичными и абсолютно беспощадными в защите от беззакония, лжи и бесчестия. Вы сами на Земле тщательно соблюдаете в общественных отношениях третий закон Ньютона: действие равно противодействию,противопоставляя немедленное противодействие, а не пытаясь дожидаться, как в древности, вмешательства Бога, судьбы, владыки... Подолгу ждали люди воздаяния своим палачам, а века шли, накопляя зло и усиливая власть скверных людей. Тогда ваше общество взяло на себя функцию божественного воздаяния Немезиды: «Мне отмщение, и аз воздам!» — быстро искоренив подлости и мучения. Вы не представляете, сколько накопилось у нас человеческой дряни за много веков истребления лучших людей, когда преимущественно выживали мелкодушные приспособленцы, доносчики, палачи, угнетатели! Мы должны руководствоваться этим, а не слепо подражать вам. Когда тайно и бесславно начнут погибать тысячи «змееносцев» и их подручных — палачей «лиловых»,тогда высокое положение в государстве перестанет привлекать негодяев".
Очень похоже так же на то, что Ефремов считал, что "выбраковке" должны подвергаться не только необратимо деградировашие личности, но и необратимо деградировавшие социумы. Прямо он этого не писал, как с личностями, но намёк дал более чем прозрачный:
"Вспомни о народах, считающих себя избранными. Они вынуждены идти на угнетение остальных военной ли силой, голодом или лишением знаний. Неизменно в их душах растет чувство вины, непонятное, слепое и тем более страшное. Поэтому они мечутся в поисках божества, снимающего вину. Не находя такого среди мужских богов, бросаются к древним женским богиням. А другие копят в себе вину и, озлобляясь, делаются мучителями и палачами других, топча достоинство и красоту человека, стаскивая в грязь, где тонут сами. Эти наиболее опасны. Некогда у орфиков были неметоры — тайные жрецы Зевса Метрона, Зевса Измерителя, обязанностью которых было своевременно с помощью яда уничтожать подобных злых людей. Но давно уже нет культа Зевса Измерителя, нет и тайных жрецов его. А число мучителей растет в Ойкумене. Иногда мне кажется, что дочь Ночи, Немесия [Немесия, или Немезида, — карающая богиня в греческой мифологии], надолго уснула, одурманенная своим венком из дающих забвение наркисов".
Только у меня большое сомнение, что неметоры обладали могуществом позволяющим уничтожать целые народы, даже с помощью самого токсичного яда тех времён, равно, как и в том, что социум можно настолько изуродовать если он живёт в соседстве с другими социумами, вот в рамках целой планеты типа Торманса это важный вопрос.
Кстати, именно вот эта цитата проясняет все "непонятки" с аннигиляторами "Тёмного Пламени", равно как и со странным названием этого звездолёта. Так становится понятно зачём "справляться с аннигиляцией на Тормансе", равно как и каким образом Гриф Рифт собирался "смести с лица Торманса всё живое и разрыть всю планету на глубину в один километр". Очень похоже, что ТП ещё на Земле был оснащён мощнейшей системой боевого вооружения реально позволяющей уничтожить всю тормансианскую цивилизацию, повторив "Рок Персеполиса" в большем масштабе.
Так что как видите мировоззрение Ефремова, равно как и землян в ЧБ, никак не мешало им защищаясь применить оружие на поражение, что они, кстати, и сделали.
И иначе и быть не могло. На принципе "справедливого возмездия" построенны и их защитные поля, да и говорят они об этом прямо:
"— А прямое нападение на «Темное Пламя»? — спросил Соль.
— Другое дело. Третий закон Ньютона они уже постигли на опыте. И жаль, что в этом обществе он не осуществляется при индивидуальном насилии. Вся их жизнь была бы куда счастливее и проще...
— Так вот зачем оружие!
— Именно!
— Но если его получают все?
— Ничего. Каждый будет знать, что рискует головой, и двадцать раз подумает, прежде чем затевать насилие. А если подумает, то вряд ли совершит".
Но вот вместо раскрытия этих моральных принципов Фай наговорила Чойо Чагасу "чёрти что" в силу чего на Тормансе и поверили, что земляне, как и все постхристиане, абсолютизируют гумманизм. И я не вижу никакой причины для Фай столь откровенно "вешать лапшу на уши" тормансианскому диктатору, давая ему постхристанские представление о нравственности от которых давно оказалась Земля, кроме желания скрыть от него нечто важное.

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 29 авг 2007, 04:25

Странно, неужели никто не заметил, что система поведения землян - реальна, а не совершенна?

И все противоречия снимаются.

Поясняю:

Система поведения среднего землянина, как правильно тут упоминалось уже, основана на а) купировании агрессии соседа его соседями б) возврате насилия насильнику в мере 3-го закона Ньютона в) неприменении его первым.

От себя добавлю г) (это вывод, основанный на анализе текстов, но прямыми цитатами не подтверждается) эта система погружена в подсознание личностей и требует некоторого времени на ее осознание и модификацию. Посему - сначала используется - а только потом оценивается. Иногда задержка может стоить жизни.

Создавалась эта система явно в эпоху постапокалиптического зарождения системы, когда по миру шлялись существа поопаснее Безумного Макса и всяких Чагасов - но за прошедшие тысячелетия необходимость применять насилие вплоть до прекращения жизнедеятельности насильника среднему члену общества мира ТА просто не приходилось. Посему он не сразу может себе представить, каково это - убить "и цветок, и дитя и женщину", и что это за сущность, способная так поступить, и как следует поступать с ней самой.

Посему и потребовалась катастрофа с тройкой Тор-Ген-Тивиса, да и смерть Фай, чтобы включить Виру систему на полную мощь - подстроить, так сказать, ее под изменившиеся обстоятельства. Но это всего лишь "прибавление громкости", так сказать, выкручивание уже существующей в приемнике ручки, а не встраивание в него нового контура.

WBR - Andrew
P.S. (задумчиво) опять, что ли, запостить ссылку на свой ЖЖ, где все это рассматривалось? Так ведь и тут уже это все обсасывалось неоднократно?
WBR - Andrew

Тора
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 23 июл 2007, 19:39
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тора » 29 авг 2007, 06:08

helix, в принципе да, Вы правы. Но в этой ветке в основном присутствуют два подхода: 1) представление о землянах как о неоспоримых идеальных (!) образцах (и тогда им не прощают ошибок); 2) преставление о действиях землян как о череде ляпов, что ставит под сомнение саму модель описания мира.
Конечно, у этих конкретных землян нет опыта ешения конфликтов силовым путем, только исторический чужой (!) опыт. Применять чужой опыт всегда сложнее, а земляне мыслят только аналогиями и всегда пытаются сопоставить наблюдаемое на Тормансе с фактами истории Земли. Чаще всего это помогает, но излишне увлекшаяся аналогиями неачальница экспедиции начниает создавать о себе миф :)


Ссылку на ЖЖ, если можно, киньте, пожалуйста. Если не хотите на форум - киньте в приват, я ее точно еще не видела.
"Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала..."

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 29 авг 2007, 07:46

Ссылка - helix_a.livejournal.com. Там несколько выложенных в свое время мыслей по "миру ТА". Но я идеи сюда в свое время постил...

Там же, кстати, про отсутствие "опыта решения проблем силовым путем" и мой любимый ;) пример со взаимодействием "Чеди-Шотшек" и "Вир-нахал_в_автобусе", которые редко понимают так, как их следует понимать. ;)
WBR - Andrew

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 29 авг 2007, 08:22

Тира писал(а):Так от чистого сердца в таких вопросах не намеки делают, а выписывают бумажку, скрепленную государственной печатью. Типа "то, что сделано подателем сего..."
Не мелочитесь. Если бы Родис не отмахнулась от его слов с порога, они бы тут же на месте обсудили все дипломатические аспекты. Как владыка с владыкой. Это чиновник в ОВИРе может вам сказать сегодня одно, завтра другое и сделать морду кирпичом. Потому что вы перед ним бесправны. А между представителями власти такое не проходит.
Тира писал(а):Там, где я это увидела, Вы говорите - "советская фантастика", без обозначения периода.
Повторюсь - слайды!
Отлистайте назад и увидите. А примеры уже Тора привела.
Тора писал(а):общество Полдня не здраво - оно неизлечимо больно.
Тора, ну где я вам говорила что-то про "здравость"? Это вы сами придумали, теперь сами опровергаете.
Я говорила, что вот такие явления типа описанных вами возникают от некритического привнесения кое-чего в текст. И Ефремов был отнюдь не свободен от этой некритичности.
Тора писал(а):"Пробиться" куда бы то ни было для группы землян было, очевидно, невозможно. Если бы такая возможность была, им достаточно было бы выбраться из города и просто убежать - бомжи вряд ли догнали бы тренированных сытых землян.
Почему вам это очевидно? Мне, вот, не очевидно. Еще раз: я не спрашиваю, почему они так не сделали. Я спрашиваю, почему этот вариант даже не обсуждался. Если бы они обсудили и отвергли (как с посылкой дисколета), все было бы ОК.
Создавалась эта система явно в эпоху постапокалиптического зарождения системы, когда по миру шлялись существа поопаснее Безумного Макса и всяких Чагасов - но за прошедшие тысячелетия необходимость применять насилие вплоть до прекращения жизнедеятельности насильника среднему члену общества мира ТА просто не приходилось. Посему он не сразу может себе представить, каково это - убить "и цветок, и дитя и женщину", и что это за сущность, способная так поступить, и как следует поступать с ней самой.
В общем, да. Если все объяснять "изнутри", я тоже прихожу к этому выводу. Земляне умели драться, но не умели воевать. Научиться было негде. Оттого и "тормозили" вначале, а до реальных решений додумались, когда было уже поздно.
Последний раз редактировалось Арина Теплякова 29 авг 2007, 08:35, всего редактировалось 1 раз.
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 29 авг 2007, 08:30

Андрей,

1. "Призыв Вернадского", сформулированный в данной цитате, может, и применим к социализму - но не применим к марксизму.
2. Какой конкретно гуманизм Вы имеете в виду? То есть, "провозгласить высшим нравственным идеалом гуманизм" - это значит провозгласить что конкретно?
3. Красота как первичный, главный нравственный идеал - это, по-моему, вообще нонсенс в контексте творчества Ефремова.
4. Если Ефремов упоминал (даже и неоднократно) способ улучшения общества путем уничтожения "нежелательных элементов", это не означает, что он считал его правильным.
5. Ладно Фай с Чагасом. А зачем Ефремов-то "вешал лапшу на уши" всем своим читателям, кроме Вас (и, возможно, какого-то количества других "понимающих")?..

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 29 авг 2007, 08:31

2) преставление о действиях землян как о череде ляпов, что ставит под сомнение саму модель описания мира.
Тора, давайте мы не будем приписывать другим собственные мысли. Потому из наличия в ЧБ неслабого количества ляпсусов никаким образом не следует несовершенство модели. Про это самое несовершенство я в этой теме слышала ровно три раза -- от Имира, то Павла и от вас -- и всегда в одинаковом контексте. Может, хватит воевать с мельницами? :wink:
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 29 авг 2007, 08:38

а до реальных решений додумались, когда было уже поздно.
Кто сказал - поздно? ;) "Один экипаж - одна планета", цена за результат, по-моему, вполне невелика.

Не забудем - потери конкретного экипажа были учтены и использованы Вир Норином, а он уже оттранслировал их и на Серых Ангелов ("далее - везде").
WBR - Andrew

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 29 авг 2007, 08:45

Нет, я имела в виду, конкретно в Кин-Нан-Тэ. Они же говорят, что надо было пробиваться за город, надо было закрепится в каком-нибудь здании -- но тогда, когда пробиваться и закрепляться уже поздно. То есть, тактическая соображалка у них работала, просто в первый момент она была остановлена "граничным условием" -- сохранением человеческих жизней.
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 29 авг 2007, 08:49

Там - да. Они впали в обычный гипноз - "мир похож на наш, ЗНАЧИТ он таков же как наш". А на Земле подобное произойти не могло.

Теоретические знания им ничем помочь не могли, а когда надо было решаться "резать по живому лучом" - уже не осталось энергии.

Кстати, Чойо Чогас в этой ситуации тоже проиграл. Он получил ухудшившееся к себе отношение землян и не получил данных о их "психике" - ибо чуть позже они спокойно делали иное. А он ведь тоже - эффективщик...
WBR - Andrew

Тора
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 23 июл 2007, 19:39
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тора » 29 авг 2007, 09:43

Арина Теплякова, про здравость сказала я. Я спросила: где в советской фантастике пример здравого общества будущего? Вы написали: Булычев, Рыбаков, Стругацкие. Я восприняла этот как ответ именно на то, что я спрашивала.


Тора, давайте мы не будем приписывать другим собственные мысли
Давайте. Только тогда читайте внимательно то, что Вам отвечают. Чтобы потом про здравость не переспрашивать.
Для меня второй упомянутый взгляд возник вот на этой цитате: "Но я бы на вашем месте подумал почему у Ефремова цивилизиции ВК стагнируют ещё сильнее? Вдумайтесь, за миллионы лет ни одна из них не додумалась до ЗПЛ" и следующих за ней постах.
Может, хватит воевать с мельницами?
Я по кани с кем не воюю. А Вы, как мне кажется, пытаетесь представить посты несогласных с Вами людей как бессмысленные или бесполезные. В таких условиях с Вами лично я разговарить не могу.
я не спрашиваю, почему они так не сделали. Я спрашиваю, почему этот вариант даже не обсуждался. Если бы они обсудили и отвергли (как с посылкой дисколета), все было бы ОК.
Еще раз попробую объяснить. Пробиться куда-либо с площади, где они сидели, для них означало спасение. "Почему не сделали" - Вам это объяснили уже я, Тира и, кажется, кто-то еще. А вариант этот они обсуждали, как следует из приведенной Вами же цитаты. Она подтверждает мой тезис, Вам не кажется? Ребята не стали применять насилие сразу же, потому что были уверены, что им идут на помощь.


Короче, ссылку, данную helix, я посмотрю отдельно, а здесь беседа превращается в жонглирование цитатами и путаницу в чужих словах.
"Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала..."

Ответить