Истоки идеалов ИАЕ о параметрах женской красоты

Нигора

Изучая примеры и образцы подлинных произведений искусства,

на которые ссылается Ефремов в своих книгах, это прежде всего :

1. искусство высокой классики и

2.искуство эллинизма,
3. терракота и скульптура Передней Азии 2-1 тыс д.н.э.

4. Искусство Гандхары
5 Античное и раннесредневековое искусство Индии, (Ступа Санчи в частности)
6.Средневековое искусство Индии (Кходжурахо, Конарак)

Мы приходим к выводу, что приведенные модели, лишь в малой степени отражают нарисованный образ Ефремовской женщины. Каждая школа отражает свои стандарты и запросы, отличающиеся принципиально в физических деталях.

Так бросается в глаза слабая проработка талий в Античной скульптуре, слабая проработка той важной детали как контрастность. Бросаются в глаза гипертрофированно зажатые грудные клетки- раннесредневековых индийских образцов, явно не сильные и плотные («как кость») , а увеличенные за счет излишнего веста объемы очень далекие от описанных образов в книгах Ефремова.
Складывается стойкое впечатление, что образ Ефремова умозрителен и опираться может не на широкие художественные традиционные взгляды и школы , а на выхваченные из общего потока образцы, которые ему показались по внешним очертаниям близкими.

П.С. Наверное два последних поста ндо перенести в Ефремов и НКМ,
а тему либо закрыть, либо почистить. Она, в таком виде, вообще не нужна.

Тира · Сообщение **Тира** » 04 авг 2007, 23:32

Нигора писал(а):Мы приходим к выводу, что приведенные модели, лишь в малой степени отражают нарисованный образ Ефремовской женщины. Каждая школа отражает свои стандарты и запросы, отличающиеся принципиально в физических деталях.

Простите, просто хочу уточнить, воспринимаете ли Вы образ "ефремовской женщины" как нечто, характеризующееся набором строго заданных антропометрических параметров (с точностью до сантиметров или чисел, выражающих пропорции)?
Ефремов говорил в "Лезвии бритвы" об "идеальном женском росте", разделяя его притом на "городской (170-175)" и "деревенский (157-160)", но я не помню, чтобы где-то говорилось о строгом соотношении частей тела. Более того, упоминалось, что критерии варьируются в зависимости от условий жизни. "Фай Родис во всем казалась плотнее, тверже женщины ЭВК - и очертаниями сильного тела с крепким скелетом, и посадкой головы на высокой, но не тонкой шее, и непреклонным взглядом глаз, расставленных шире, чем у Веды, и соответственно большей шириной лба и подбородка", - кто из них "настоящая Ефремовская"?

Что касается образцов американского и немецкого плаката, то эта тема мне известна недостаточно хорошо, чтобы делать выводы. По немногим известным мне образцам могу только заметить, что изображенные на них женщины далеки от общего "ефремовского" стандарта - плечи широки, бедра узки...

П.С. Наверное два последних поста ндо перенести в Ефремов и НКМ, а тему либо закрыть, либо почистить. Она, в таком виде, вообще не нужна.

Кому не нужна?

Возможно, эта тема задела больше вопросов, чем положено одной теме, и нарушила стройность организации форума? В этом случае я бы предложила оставить ее в неприкосновенности, но не поднимать в ней новых вопросов, а для уже возникших, действительно, заводить новые темы в соответствующих разделах...

Арина Теплякова

Нигора права. Если почитать внимательно ефремовские описания красоты (наиболее подробно они даны в "Таис Афинской", глава "Наследники Крита", но вообще надо пособирать по частям из всех произведений), можно увидеть, что они не совпадают с внешним видом античных статуй. Обратите внимание, например, что в том же месте ИАЕ критикует Венеру Милосскую и некоторые другие известные произведения, но ни разу не приводит ни одной реально существующей "правильной" статуи.

Ефремов говорил в "Лезвии бритвы" об "идеальном женском росте", разделяя его притом на "городской (170-175)" и "деревенский (157-160)",

Нет, Ефремов говорил об "идеальном женском росте" 165 см. противопоставляя его "городскому" и "экономному" деревенскому. У него все довольно жестко.

кто из них "настоящая Ефремовская"?

Фай Родис, разумеется. Вы сами не чувтсвуете это по авторсому тону?

Что касается образцов американского и немецкого плаката, то эта тема мне известна недостаточно хорошо, чтобы делать выводы. По немногим известным мне образцам могу только заметить, что изображенные на них женщины далеки от общего "ефремовского" стандарта - плечи широки, бедра узки...

Советую полюбоваться на pin-up картинки. Действительно, типажи похожие на ефремовские (хотя, конечно, не в точности).

Имир Торвен

Арина Теплякова писал(а):Обратите внимание, например, что в том же месте ИАЕ критикует Венеру Милосскую и некоторые другие известные произведения, но ни разу не приводит ни одной реально существующей "правильной" статуи.

"Правильные" статуи есть в Греческом зале Эрмитажа, правда, там они изображают девушек, а не зрелых матрон. Названия сейчас не вспомню, посмотрю по каталогам при возможности.

Большинство античных статуй мы знаем по римским мраморным копиям с греческих оригиналов, а копии эти, судя по упоминавшимся мной различиям между экспозициями тех же Греческого и Римского залов, привносили много чисто римских традиций в греческие образы.

об "идеальном женском росте" 165 см

Нет, там дословно сказано - 157-160 см, я проверил цитату.

P.S. Pin-up картинки по приведённой ссылке, на мой взгляд, изображают девушек, у которых есть женская грудь и женские бёдра. Сказать об их соответствии любому идеалу или стереотипу лично мне было бы так же сложно, как обсуждать тонкости отрисовки эмоциональной мимики у героев японской анимации. То есть, что-то в этом есть, но не более того.

P.P.S. Если считать перечисленные Ефремовым черты женской красоты эталонными (рост 157-165 см, развитая грудь, широко расставленные блестящие глаза с пушистыми ресницами, густые здоровые волосы, гибкая, контрастирующая с бёдрами талия, мягкие линии подкожной жировой прослойки, окружающей лоно, прямые сильные ноги с высоким подъёмом стопы, здоровый румянец и гладкая кожа) - нам вовсе не придётся искать эти черты исключительно в далёком прошлом у легендарных красавиц древности или античных моделей. Сообщаю эту информацию для интересующихся на основании личного эмпирического опыта. Однако современное изобразительное искусство почему-то отображает модели совсем иного типа...

Арина Теплякова

"Правильные" статуи есть в Греческом зале Эрмитажа, правда, там они изображают девушек, а не зрелых матрон. Названия сейчас не вспомню, посмотрю по каталогам при возможности.

Посмотрите, интересно.

Сказать об их соответствии любому идеалу или стереотипу лично мне было бы так же сложно, как обсуждать тонкости отрисовки эмоциональной мимики у героев японской анимации.

Неужели? По-моему, даже на глаз неплохо просматривается, что изображения воспроизводят примерно один и тот же тип женской фигуры. довольно близкий к ефремовскому (небольшой рост, крутые бедра, узкая талия, выдающийся бюст) и довольно редкий (хотя, безусловно, существующий) в жизни,

Если считать перечисленные Ефремовым черты женской красоты эталонными (рост 157-165 см, развитая грудь, широко расставленные блестящие глаза с пушистыми ресницами, густые здоровые волосы, гибкая, контрастирующая с бёдрами талия, мягкие линии подкожной жировой прослойки, окружающей лоно, прямые сильные ноги с высоким подъёмом стопы, здоровый румянец и гладкая кожа) - нам вовсе не придётся искать эти черты исключительно в далёком прошлом у легендарных красавиц древности или античных моделей. Сообщаю эту информацию для интересующихся на основании личного эмпирического опыта.

Рада за вас с ващим опытом

Но в данном контексте речь шла не о том, встречается ли этот тип в жизни (вероятно, да), а о том, встречается ли он в искусстве (в частности, в античном). Так вот, в чистом виде в массовом порядке не встречается нигде, хотя встречаются отдельные образцы (как упомянутая в ЛБ статуя Коненкова) и имеют место отдельные пересечения с распространенными в разные эпохи типажами.

Тира · Сообщение **Тира** » 05 авг 2007, 12:47

Арина Теплякова писал(а):Нет, Ефремов говорил об "идеальном женском росте" 165 см. противопоставляя его "городскому" и "экономному" деревенскому. У него все довольно жестко.

О, так у меня идеальный рост по-вашему? Спасибо!

Увы, и RTFM, то есть - читайте ЛБ. По изданию М.: Сов.писатель, 1992. - с. 108. Мои цифры оттуда, только слово "деревенский" нечаянно добавила от себя, там был просто "идеальный".

кто из них "настоящая Ефремовская"?
Фай Родис, разумеется. Вы сами не чувтсвуете это по авторсому тону?

Не чувствую. В этом случае следовало бы предположить, что в ЭВР эволюция остановилась, придя к "эталону совершенства", а это противоречит материалистическому мировоззрению вообще и мотивам ефремовских книг в частности.

Советую полюбоваться на pin-up картинки. Действительно, типажи похожие на ефремовские (хотя, конечно, не в точности).

Полюбовалась

Не могу не процитировать Пера Валё, "Гибель 31 отдела":

Код: Выделить всё

Содержание журнала потрясло Иенсена, хотя лицо его по-прежнему ничего не выражало. Он принялся изучать разворот, посвященный выяснению физиологической стороны вопроса: почему падает рождаемость и растет импотентность? По обе стороны текста были помещены две большие фотографии голых женщин. Женщины явно олицетворяли два различных женских типа. Одна напоминала картинки из заклеенного конверта, который попался Иенсену в столе главного редактора. У нее была стройная, но не худая фигура и узкие бедра. А на втором снимке Иенсен узнал номер четыре, женщину, в квартире которой ровно сутки тому назад он стоял, прислонясь к дверному косяку, и даже выпил стакан воды. Она держалась прямо и просто, чуть расставив ноги и свесив руки. У нее были большие черные соски, широкие бедра и округлый живот.
- Это совсем недавний снимок, - пояснил хозяин. - Нам нужен был именно такой, но, пока мы его добыли, пришлось попотеть. Вероятно, сейчас этот тип встречается еще реже, чем прежде.

Проще говоря, пин-ап подчеркивает в первую очередь длинные ноги женщины, во вторую - лицо с тремя яркими пятнами - глазами и ртом, в третью - декольте, в которое видны огромные груди, в четвертую - резко суженную талию. А вот от бедер внимание, как правило, отвлекается, их обхват заметно меньше обхвата груди, зритель видит их то сбоку, то в пол-оборота, что визуально еще сильнее уменьшает их объем, либо на рисунке задрапирован перепад между обхватами талии и бедер - то задравшейся юбкой, то какими-то предметами, которые женщина держит в руках. Тенденция - это фигура сексапильной спортсменки, эффектной партнерши, не претендующей на материнство. Ну и где она, "ефремовская" женщина, приспособленная природой рожать великих людей?

Тора · Сообщение **Тора** » 05 авг 2007, 20:25

как упомянутая в ЛБ статуя Коненкова

- будчи пару лет назад в Третьяковке, специально рассмотрела в подробностях знаменитую коненковскую скульптуру (долго ходила вокруг, вызывая недоумение смотрителя зала

). В ней нет ничего необычного. Бывают такие женщины в природе, и нередко. Моя мама в соответствующем возрасте была с точно такой фигурой (хотя тип лица отличается). Т.е. это именно ТИП, а не редкая представительница вида homo sapiens s.

Кстати, в соседнем зале были другие скульптуры Коненкова, и они произвели на меня совсем другое впечатление, а именно: они диспропорциональны и воплощают отдельные (разрозненные) яркие черты женской внешности. Но сами по себе они не красивы. Это что-то вроде набросков, возможно, и есть наброски к несделанной (?) работе.
Можно, конечно, оспорить мои выкладки с позиций чужого опыта. Но предлагаю эксперимент. Давайте понаблюдаем за типажами женской внешности вокруг нас. И сравним результаты. Особенно призываю обратить внимание на женщин, которые воспринимаются как красивые

Нигора

Тира писал(а):Простите, просто хочу уточнить, воспринимаете ли Вы образ "ефремовской женщины" как нечто, характеризующееся набором строго заданных антропометрических параметров (с точностью до сантиметров или чисел, выражающих пропорции)?

Только приехали домой с раскопа, и потому нет возможности говорить подробно. На ваш вопрос, отвечу...

Если вы прочли выдержки, что я привела, то наверное заметили, что там говорилось о составляющем такого понятия как красота и прекрасное, в "ефремовском смысле". Ведь тема то об этом. Я воспринимаю красоту в том смысле, как он описал, без уточнения конкретики, ибо она динамична, в соответствии с условиями, о которых, в частности, и вы упомянули. Они могут быть разные.

Мой же текст был посвящен тому, что прекрасное как основа здоровья "души народа", может воплощаться в том числе и в «ефремовском стиле» например в таких странах, как Третий Рейх, вот такое здоровье…
МЫ, наверное, помним, расцвет той жизнеутверждающей скульптуры и культуры тела, которая процветала в Рейхе....

Отвлекаясь от темы, могу сказать
Подборка по-настоящему выдающихся скульптур третьего Рейха дело довольно увлекательное, должно быть, для поклонников искусства, о котором высказывался, в частности, и мастер-старичок, в зале у скульптуры Анны ( в романе ЛБ).

Кстати, я ценю более всего именно такое искусство, я бы назвала его целостное искусство Живой Жизни.

Тира писал(а):Что касается образцов американского и немецкого плаката, то эта тема мне известна недостаточно хорошо,

Посмотрите рисунки Альберто Варгаса. Не все, но некоторые, которые прямо могли использоваться Ефремовым при создании его образов, судя по его вырезкам в "премудрых тетрадях", которые мне доводилось видеть…

Имир Торвен писал(а):Большинство античных статуй мы знаем по римским мраморным копиям

Я говорю именно о бронзовых оригинальных образцах, о терракоте, и немногих эллинистических копиях.

А насчет, живых людей, то можно согласиться, в реальности существуют многочисленные персонажи, которыми можно любоваться, только вот, не стоит забывать о поколениях здоровых и развивающих свое тело людей, о которых так много пишет ИАЕ. К сожалению, таковых ой как мало… Но есть

Тора · Сообщение **Тора** » 06 авг 2007, 06:50

А насчет, живых людей, то можно согласиться, в реальности существуют многочисленные персонажи, которыми можно любоваться, только вот, не стоит забывать о поколениях здоровых и развивающих свое тело людей, о которых так много пишет ИАЕ. К сожалению, таковых ой как мало… Но есть

В чем разница между многочисленными персонажами, которыми можно любоваться, и поколениями, которые...? Если здесь нет противопоставления, то фраза не совсем понятна. А если есть - не понимаю, по какому признаку противопоставляются красивые и здоровые

Бесспорно - чем больше здоровых и тенированных, тем лучше, просто не вполне понимаю Вашу мысль...

Арина Теплякова

Тира писал(а):Не чувствую. В этом случае следовало бы предположить, что в ЭВР эволюция остановилась, придя к "эталону совершенства", а это противоречит материалистическому мировоззрению вообще и мотивам ефремовских книг в частности.

А вы предпочитаете думать, что она остановилась или пошла вспять еще в ЭВК?

Тира писал(а):Тенденция - это фигура сексапильной спортсменки, эффектной партнерши, не претендующей на материнство.

А вам никто и не обещал буквального соответствия. Но у этих девушек есть то, чего нет у античных статуй -- талия и бюст. И они немало послужили опорой души американского народа

Тира писал(а):Ну и где она, "ефремовская" женщина, приспособленная природой рожать великих людей?

Да нет ее нигде, о том и речь.

Тора писал(а):Можно, конечно, оспорить мои выкладки с позиций чужого опыта. Но предлагаю эксперимент. Давайте понаблюдаем за типажами женской внешности вокруг нас. И сравним результаты.

Оспаривать нельзя, потому что личный опыт не может считаться представительной выброкой. Я поделилась своими впечатлениям (типажи женской внешности наблюдала два года в женском душе общаги физфака МГУ (жаль, что не филфака, конечно)), вы -- своими. Они не совпадают, очень жаль, но никаой полезной информации из этого спора мы не извлечем. Доказательств нет.

Потом, повторяю еще раз: о вероятности встретить девушку с такой внешностью _в реальности_ речь вообще не шла. Только в искусстве,

Тора писал(а):В чем разница между многочисленными персонажами, которыми можно любоваться, и поколениями, которые...?

В том, что эти персонажи никогда не составляют абсолютного, даже простого большинства.

Евгений А.

Так посмотришь по инету - налицо перепроизводство мужского генетического материала, да и женские репродуктивные системы тоже в постоянной боевой готовности, даже можно сказать - "в режиме горячей замены"... Но качество потомства от таких тренировок не растет, а его производство только соращается: может ученым пора придумать специальные органы для удовольствия, а репродуктивные - оставить по прямому назначению?

Тора · Сообщение **Тора** » 06 авг 2007, 10:02

Арине Тепляковой

о вероятности встретить девушку с такой внешностью _в реальности_ речь вообще не шла. Только в искусстве

- но Гирин в "ЛБ" встретил! Именно такую. Конечно, искусство создает идеальный образ. Но где-то же берутся детали этого идеала - и берутся они в реальности. Почему бы и реальности не приблизиться иной раз к идеалу?

В Третьем Рейхе, сколько я помню фото и плакаты, женская красота воспринималась в первую очередь как накачанность, подчеркнутая, гипертрофированная спортивность. Поэтому фигуры страдали теми же недостатками, которые сейчас видно у профессиональных спортсменок.

А вы предпочитаете думать, что она остановилась или пошла вспять еще в ЭВК?

- почему именно вспять и почему именно эволюция? Как связано количество лет, отделяющих Веду от Фай Родис, со степенью их красоты?

Доказательств нет

- я не предлагаю доказывать. Я пока что предлагаю эксперимент. Статистический. Или статистика не будет основанием для выводов?

эти персонажи никогда не составляют абсолютного, даже простого большинства

- откуда Вы знаете, что не составляют? Из личного опыта? У меня на работе кроме меня семь женщин Все красивые. Одной уже 60 лет - никто не верит, фигура, роскошные волосы, осанка, изящество рук как у молодой. Она не занимается спортом, она всегда в делах выше головы, ей некогда думать про танцы, но это сильная, очень сильная наследственность. И ее три дочери красивы, хотя не копируют мать. Это тоже наследственность. Она нам еще долго будет служить...

Сима · Сообщение **Сима** » 06 авг 2007, 10:10

Отвлекаясь от темы заявленной в начале, ибо она про прекрасное как основу "духовного" здоровья "Народа"...., и понимаяя, вслед за Нигорой, что разговоры о принципах красоты по Ефремову есть оффтопик, заранее приношу извинения

Арина уже ответила, а я уточню. Ефремовский взгляд на формирование в материальной культуре в 3 -м тыс. д.н. э. , того стандарта восприятия женской , в частности, красоты у человечества, которое ИАЕ сформулировал, базируется, на том принципе, что оно, пройдя многовековой генетический отбор отразилось в стандартах материальной культуры. Именно с 3-го тыс это восприятие стало фиксируемо.
ИТак он подчеркивал, что только определенный образ жизни (объем нагрузок, здоровое окружение природное ) и психофизиологическое развитие, приводит к появлению этих образцов красивых людей. То есть это характерное условие.

Современная Городская цивилизация, как минимум, не предполагает к таковому ...

Тора · Сообщение **Тора** » 06 авг 2007, 10:28

он подчеркивал, что только определенный образ жизни (объем нагрузок, здоровое окружение природное ) и психофизиологическое развитие, приводит к появлению этих образцов красивых людей. То есть это характерное условие. Современная Городская цивилизация, как минимум, не предполагает к таковому ...

А вывод какой? Сам-то тезис бесспорен и вряд ли кому-то неизвестен, но что из него, по-Вашему, следует?

Сима · Сообщение **Сима** » 06 авг 2007, 10:31

Тора писал(а):Статистический. Или статистика не будет основанием для выводов?

Статистика, это нечто иное, чем то что вы предлагаете. ТАм про выборку стоит помнить.
Вот пример оценки

Тора писал(а):У меня на работе кроме меня семь женщин Все красивые. Одной уже 60 лет - никто не верит, фигура, роскошные волосы, осанка, изящество рук как у молодой.

Я очень рада за Вас, но к сожалению , это ничего не дает...
У меня другой опыт, и он то же ничего не дает В целом и общем люди отличаются плохой кожей (тип питания), слабо развитыми мышцами бедер, живота (тип жизни) , женщины с чашевидной грудью, а уж тем более с полусферической высокой грудью составляют меньшенство по сравнению с иными. Совершенно мало круглоягодичных женщин, отмечается повсеместно совершенно новое явление -целлюлит у юных девочек (тип питания).

Общая физическая недоразвитость. А уж про недоедание отмечаемое в военкоматах у юношей , в частности, тут уж и говорить не приходится...

Но подчеркну все сказанное мной - оффтопик. Да и разговор этот на таком не профессиональном уровне , лично мне , не кажется важным.