Истоки идеалов ИАЕ о параметрах женской красоты

Сима
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 10:03

Сообщение Сима » 06 авг 2007, 10:34

Чт
Тора писал(а):Сам-то тезис бесспорен и вряд ли кому-то неизвестен, но что из него, по-Вашему, следует?
Вывод тот, что при изменении образа жизни отраженного в поколениях людей, изменяется и тип современников...
То есть то, что написали Нигора и Арина.

Тора
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 23 июл 2007, 19:39
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тора » 06 авг 2007, 11:06

Симе.
Вывод тот, что при изменении образа жизни отраженного в поколениях людей, изменяется и тип современников
И этот тезис понятен. С ним кто-то спорит? К чему он?

И о статистике. Или я так неясно выражаюсь, или меня уже два человека просто не понимают :) Конкретно вот здесь:
Статистика, это нечто иное, чем то что вы предлагаете. ТАм про выборку стоит помнить.
- А я что предлагаю? Я предлагаю провести сбор материала. Не хотите - не проводите, но чем Вам лично не нравится методика? Которую я, кстати, никак специально не описывала :)
Как работать со статистическим материалом - вопрос к специалистам. Я не буду его решать. Я подаю идею. И всё.
"Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала..."

Сима
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 10:03

Сообщение Сима » 06 авг 2007, 11:18

Тора писал(а):С ним кто-то спорит? К чему он?
Есть тезис.
ЧТо такая красота сейчас невозможна в широком спектре, так как нет условий выдвинутых ИАЕ. Вот и все. Мы же не спорим, а говорим...
Не переживайте :)
Тора писал(а):Не хотите - не проводите, но чем Вам лично не нравится методика? Которую я, кстати, никак специально не описывала
1. Выборки не будет. Этим и не нравится.
2. Субъективизм будет очевидный в оценке. Этим и не нравится.
3. Проверить данные не возможно . Этим и не нравится.
4. Мы не специалисты, да и задача спонтанно возникшая не обеспечена серьезным предварительным исследованием...
Я же написала... :(
П.С.
Возвращаясь к теме. Народ то советский был как никто здоров. Помнится Папа римский рекомендовал родителям католиков давать своим детям смотреть советские мультфильмы.
И еще
Кстати. перечитала фрагменты из ЛБ. Олег прав. Советский народ в основе показан позитивно как в сцене со скульптурой Анны, так и вообще ...
Собственно это совпало с моим ощущением от прочтения. А нравственных мелкобуржуазных "уродов" ("хороша Маша, да не наша") пережитков религиозного сознания ("доколе мы будем говорить "слава богу") еще хватало...

Тора
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 23 июл 2007, 19:39
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тора » 06 авг 2007, 11:23

нет условий выдвинутых ИАЕ.

Ну как "нет условий"? А откуда взялась тогда Сима (из книги)? Не из дикой же природы. И сейчас есть такие люди, и будет их больше, потому что это снова ценность - быть здоровым и красивым. Это цель, которую многие преследуют сознательно, и я думаю, что не зря - эффект в обществе будет заметен.
Выборки не будет. Этим и не нравится.
Да пока вообще ничего нет - ни выборки, ни данных :) Я же говорю - идея.
"Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала..."

Сима
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 10:03

Сообщение Сима » 06 авг 2007, 11:32

Тора писал(а):Ну как "нет условий"?
Вот так :) Нет и все...
Сима из книги...
Тора писал(а):И сейчас есть такие люди, и будет их больше
Есть как генетическое наследство, и если не изменим мир, то будет все меньше, о чем и кричат медики и генетики
и будет их больше
Правильно. Будет Если мы победим и мир изменим опять...
Тора писал(а):Это цель, которую многие преследуют сознательно, и я думаю, что не зря - эффект в обществе будет заметен.
И я в это верю.
Но про "многие" вопрос спорный. Пока что основная масса, в частности россиян, демонстрирует обратное -пивко, пьянство, гамбургеры, дискотеки и развлекуха, а так же все больше больльщики ...

Тут вопрос об изменении общественного сознания, основанном на изменении общественных отношений. А тут без Победы НКК как субкультуры и Компартии ( как политической силы) не обойтись

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 06 авг 2007, 13:30

Тора писал(а):И сейчас есть такие люди, и будет их больше, потому что это снова ценность - быть здоровым и красивым.
Насколько я понимаю, стандарты красоты сейчас весьма далеки от "ефремовских". Я отнюдь не уверен, что стремление следовать им приведет к тому, что "таких людей" будет больше, и что оно в общем способствует здоровью. :)

Тора
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 23 июл 2007, 19:39
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тора » 06 авг 2007, 13:43

pvgoran, сложный вопрос. В нынешние стандарты красоты я вообще не понимаю, как можно уложиться :shock: Люди (чаще женщины) начинают заниматься непрофессоинальным общеукрепляющим спортом, а на вопрос "зачем"объясняют: ну, фигуру подтянуть, осанку исправить, побольше двигаться, научиться танцевать/плавать/ездить верхом/чему-нибудь еще в том же роде. Но зацикленности на стандартах у большинства нет. Чтобы стать красивее, многим нужно просто немного научиться ухаживать за собой, и сейчас это людям интересно и важно.
А с другой стороны, ну не получатся от таких занятий у нормальной здоровой девушки пропорции Шакиры (не такие уж и узенькие, надо сказать) - ну и что? Ей все ранво на пользу :)
"Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала..."

Аватара пользователя
Sasha
Сообщения: 4496
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 18:36

Сообщение Sasha » 06 авг 2007, 18:53

Тора
Вы подменяете и сами не замечаете как это делаете. Конечно тенденция укрепленея здоровья и ухода за собой это хорошо. Но вы не забывайте о первопричинах.

Во первых как в любом патриархальном буржуазном обществе :

а) молодость залог успешности на работе - про возрастной ценз помните
б) Насаждаемая патриархальность, мужчина "покупает" красивую женщину ибо это статусно
в) красота залог удачного брака и защищенного материнства
г) тотальное похудение, попытки неумело скорректировать вес, ведет к серьезным имунным нарушением
д) Работа с профессиональным диетологом и тренером - стоит денег, это не общедоступно
е) косметика и средства ухода стоит подчас очень дорого, плюс рекламой навязываемый образ успешной женщины, которая может себе это позволить, либо расчитывает на деньги мужчины.

Вывод - прост, как сказала Сима, нет массовых условий к массовому оздоровлению и массовой красоте населения.

Буквально сегодня я читала выступление Эрнесто Гевары о медицине и в частности о здоровье населения, приведу вам цитату оттуда( речь идет о медицинской политики на Кубе, через два года после революции ) : " принцип по которому должно осуществлятся наступление на болезни - это укрепление человеческого тела усилиями всего общества, но не создание здорового тела у хилого человека, благодаря виртуозным усилиям врачей"

Я вам выделила специально, Сима, вам, как биолог привела следствие, что генетическое наследие ухудшается, и единственный способ это изменение мира.
это только мое мнение)

Тора
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 23 июл 2007, 19:39
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тора » 06 авг 2007, 19:06

Саша Ф., да я ж разве ж спорю, что обществу нужно меняться... Кто с этим спорит-то, Вы мне скажите. Но есть ведь, что сохранять и кем любоваться. Есть, серьезно. А это принято не замечать и никак не отражать ни в искусстве, ни в других сферах жизни.
Ногатые, как лоси, девки на рекламе - отнюдь не метод показать красоту какая она бывает сейчас :) Это то, о чем говорил pvgoran.
"Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала..."

Аватара пользователя
Sasha
Сообщения: 4496
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 18:36

Сообщение Sasha » 06 авг 2007, 21:34

Тора, тогда, ваши наблюдения, что это не отражается в искусстве принадлежит не вчера, а сегодня.
Это не отражается, это не воспитывается.
Если вы видите истинно красивых людей, то вы глубоко счастливый человек, но я их живу редко, очень редко. А действительно красивых женщин, которые бы отражали идеал Ефремова, не вижу вовсе.
это только мое мнение)

Аватара пользователя
Тира
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 15 апр 2007, 08:18
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тира » 07 авг 2007, 09:36

Арина Теплякова писал(а):
Тира писал(а):Не чувствую. В этом случае следовало бы предположить, что в ЭВР эволюция остановилась, придя к "эталону совершенства", а это противоречит материалистическому мировоззрению вообще и мотивам ефремовских книг в частности.
А вы предпочитаете думать, что она остановилась или пошла вспять еще в ЭВК? ;)
Нет, я предпочитаю думать в материалистическом ключе - эволюция не остановилась ни на Веде, ни на Фай.
С этой точки зрения мой первый вопрос неожиданно оказался провокационным. Я же на спросила "какая круче" из двух женщин, я спросила, кто из них "настоящая ефремовская". Ответить "обе настоящие" Вам в голову не пришло. А настоящие - все-таки обе, а с ними и Чара, и Сима, и Афанеор, и Сю-Те, между прочим, тоже.
Тира писал(а):Тенденция - это фигура сексапильной спортсменки, эффектной партнерши, не претендующей на материнство.
А вам никто и не обещал буквального соответствия. Но у этих девушек есть то, чего нет у античных статуй -- талия и бюст. И они немало послужили опорой души американского народа :)
У античных девушек есть вполне выраженные и талия, и бюст, и бедра. Они не доведены до абсурдных размеров, как на карикатурных по сути пин-ап-картинках, факт. Более того, у некоторых из античных девиц бедра по обхвату больше, чем грудь, что резко отличает их от американских плакатных дамочек, - но с точки зрения природной целесообразности это правильно, т.к. ребенка номер чашечек не волнует, в отличие от того, через что ему приходится пройти при рождении.
Тира писал(а):Ну и где она, "ефремовская" женщина, приспособленная природой рожать великих людей?
Да нет ее нигде, о том и речь.
Со всей ответственностью заявляю: плохо смотрите. Только что мы тут перелистали иллюстрированную энциклопедию "Мифы народов мира", где приведены изображения статуй Венеры Таврической (СПб, Эрмитаж), Венеры из Капуи (Неаполь, Нац. музей) и барельефов "Гандхарва и апсары" (Сондани, Гуалиджар), Ганги (Беснагар) - все они соответствуют заданным критериям.
Это притом, что все завоеватели упомянутых территорий в первую очередь стремились уничтожать те произведения искусства, которые в наибольшей мере удовлетворяли представления побежденных о прекрасном, именно с целью разрушить "опору души".

Кстати, в американском искусстве близки к этим параметрам не пин-ап-девочки, а героини марвеловских комиксов. У них подчеркнутая грудь, подчеркнутая талия, бедра непременно чуть шире плеч, - но у них другая проблема, они непропорционально вытянуты в длину.

Тора
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 23 июл 2007, 19:39
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тора » 07 авг 2007, 11:56

Кстати, в американском искусстве близки к этим параметрам не пин-ап-девочки, а героини марвеловских комиксов. У них подчеркнутая грудь, подчеркнутая талия, бедра непременно чуть шире плеч, - но у них другая проблема, они непропорционально вытянуты в длину.
Причем и другие признаки "универсальной красоты" у комиксовых женщин в наличии: большие глаза с пушистыми ресницами, тонкие брови, полные губы, прямая осанка, маленькие уши и, как правило, удлиненный разрез глаз :) И маленький размер ноги, кстати :)
"Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала..."

Сима
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 10:03

Сообщение Сима » 07 авг 2007, 12:00

Нигора писал(а):Складывается стойкое впечатление, что образ Ефремова умозрителен и опираться может не на широкие художественные традиционные взгляды и школы , а на выхваченные из общего потока образцы, которые ему показались по внешним очертаниям близкими.
Отвечаю здесь. Вам Тира вот эта цитата уже показывает, что такие образцы ббыли и именно так они из общего потока и выхватывались.

Теперь о приведенных вами примерах. Ну сразу скажу, чего не стоило вам делать так это призывать Венеру ТАврическую ;) в качестве примера . Этот пример показывает как мало вы чувствуете Ефремова. Он ни в коей степени не подходит под образец. Вы ее видели живьем? Сзади например? Плоские опущенные ягодицы (прям точь в точь, как расссуждал Лиссип, если помните. Про "Мелосскую скульптуру"), далее, очень слабый живот с характерной складкой. Ну и в главе соотношение пропорций головы к длине тела . В главе "искусство и "не искусство" книги М Алпатова- в выдающемся исследовании по истории искусства Др. Греции автор подробно разбирает вслед За И. Ефремовым подобные образцы псевдо искусства, такие например как Аполлон Бельведерский...
Ну а насчет остальных примеров, то посмотрю. Спасибо Но вспоминая первую цитату- они лишь подтверждают правило...
Спасибо, что привели примеры. Теперь мне лучше понятно о каком уровне сравнений вы говорите.
Последний раз редактировалось Сима 07 авг 2007, 12:23, всего редактировалось 1 раз.

Сима
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 10:03

Сообщение Сима » 07 авг 2007, 12:03

Тора писал(а):Причем и другие признаки "универсальной красоты" у комиксовых женщин в наличии: большие глаза с пушистыми ресницами, тонкие брови, полные губы, прямая осанка, маленькие уши и, как правило, удлиненный разрез глаз И маленький размер ноги, кстати
Посмотрите Варгаса. Он вам обязательно понравится. :)
П.С Вылетала из инета не удалось дописать :)

Сима
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 10:03

Сообщение Сима » 07 авг 2007, 12:35

Когда Нигора писала про американскую эротическую живопись 40-х-60-х она основывалась на диске , с подборкой лучших художников в этом стиле и на Ефремовских "премудрых тетрадях" где она видела подобные иллюстрации.
Мне не нравится, ибо это китч. Но тип узнаваем... :) Изображение

Ответить