Красная застава

pvgoran писал(а):Иными словами - соригинальничать? Wink

Думается это не так....

pvgoran писал(а):Иными словами - соригинальничать?

Ну, это каждый понимает в меру своей испорченности. Вон, Имир Торвен происки злобных врагов увидал.

Статья, конечно, не блещет глубоким проникновением в авторский замысел, но, на мой взгляд, она очень ценна разбором некоторых авторских "багов" (без которых не обходится ни одно фантастическое произведение в принципе). К ней хорошо бы отсылать некоторых поклонников ефремовского творчества, считающих, что цитата из "ТА" или "ЧБ" есть непререкаемый аргумент и истина в последней инстанции. Подобного рода отделения зерен от плевел я больше ни у кого не видела.

Арина Теплякова писал(а):Вон, Имир Торвен происки злобных врагов увидал.

Я их тоже увидал . Вот в этом смысле: "Далее следует логический вывод: прописанное Ефремовым общество вырождается, а не эволюционирует! Отсюда сомнения закрадываются уже в отношении всей модели в целом."

Арина Теплякова писал(а):

pvgoran писал(а):Иными словами - соригинальничать?

Ну, это каждый понимает в меру своей испорченности. Вон, Имир Торвен происки злобных врагов увидал.

Самое неприятное, что было в революционерах всех времен - это маниакальный поиск врагов, где под гильотину в конце-концов попадали и сами. И на эти же грабли они наступают и сегодня...

Отсюда сомнения закрадываются уже в отношении всей модели в целом.

Сомнения необходиы, без них даже лучшая идея - догма, которою можно навязывать лишь обманом и силой, и то - ненадолго...

Арина Теплякова писал(а): лично мне глубоко симпатично стремление автора выдать вместо набора стандартных восхвалений или страндартных же злопыхательств нечто действительно нетривиальное, никем прежде не освещенное.

Соглашусь и добавлю: рассматривая романы Ефремова как многоуровневое послание нам - потомкам, как раз и важно альтернативное толкование "белых пятен" и нестыковок в тексте - прошедшем суровую цензуру, как внешнюю, так и внутренюю.
Увы, у нас нет сегодня Ивана Антоновича в он-лайне, кто подобно Борису Натановичу - сам бы ответил на эти вопросы...

pvgoran писал(а):Я их тоже увидал Smile . Вот в этом смысле: "Далее следует логический вывод: прописанное Ефремовым общество вырождается, а не эволюционирует! Отсюда сомнения закрадываются уже в отношении всей модели в целом."

Думаю этот вывод не инфернальный, а умозрительный и в этом выводе есть ошибка, только и всего, ее нужно вскрыть, она основана на слабом мыслечувствовании мировоззрения ИАЕ.

А обозначенные, мной, выше 2 позитивных момента в рассуждениях автора статьи , более основательны и к ним стоит присмотерться...

Еще .
Имир задал какой-то нездоровый и эмоциональный заряд в обсуждении... Не стоит вестись и кидаться такими словами как инфернальность, кстати слово то заимствованно у католиокв, и ничего, прижилось у отдельных товарищей

Евгений А. писал(а):Самое неприятное, что было в революционерах всех времен - это маниакальный поиск врагов, где под гильотину в конце-концов попадали и сами. И на эти же грабли они наступают и сегодня.

Думаю это ваш взгляд , который вы позаимствовали у "правых" пропагандистов, не может быть признан сбалансированным.

Евгений А. писал(а):потомкам, как раз и важно альтернативное толкование "белых пятен" и нестыковок в тексте - прошедшем суровую цензуру, как внешнюю, так и внутренюю.

А мне кажеся ничего толковать ненужно, там где можно просто внимательно прочесть. и там где можно обойтись без белых пятен нет.

Тем и привлекателе Вахитов, что он попытался быть материалистом, а не альтернативщиком.

pvgoran Найдите этот вывод в тексте (а не у себя в голове), тогда поговорим.

Вам перечислили с цитатами признаки этого, якобы, вырождения.
Вам показали, что они имеют причиной не внутреннюю логику ефремовской модели, а механический перенос на произведение реалий эпохи "застоя". (Попробуйте на досуге написать фантастический/фэнтэзи роман, и посчитайте потом, сколько пролезо в текст постперестроечных российских реалий, сколько штампов из прочитанных ранее книг, сколько -- фактов из вашего личного жизненного опыта...)
И после этого вы считаете, что статья -- антиефремовская?

Арина , я вот пошла посмотрела и увидела, что вывода нет такого. Да уж товарищи инфернальщики...

Сима писал(а):В чем согласие.


1. В попытке увидеть как влияла эпоха на творчество Ефремова. Тенденции заметны.

2.
В попытке обозначить очевидное понижение стоической героики от ТА к ЧБ, нарастание противоречий. Но они могут быть списаны на ухудшение самочувсвтия самого ИВана Антоновича. Там много ошибок и фактических.

+1 к Симе

это действительно важные тезисы

Сима, Арина. Насчет "этого вывода". Заменим в фразе "Далее следует логический вывод" слово "следует" на слово "напрашивается" - так нормально?

Я не утверждаю, что текст был написан так специально (и Имир тоже этого не утверждает - только предполагает).

Арина Теплякова писал(а):И после этого вы считаете, что статья -- антиефремовская?

Я считаю, что статья написана исходя из поверхностного понимания обсуждаемых произведений. Не исключаю, что она антиефремовская. Не считаю, что она бесполезна.

Думаю сам вопрос антиефремовская или не антиефремовская какой-то не здоровый. Я бы даже сказал "религиозный".

"Это не наш метод-д-д"

Не понимаю. Почему нездоровый? Причем здесь религия?

Что такое антиефремовская статья?

против его книг?
Против его личности?
Против его мировоззрения?
Против гуру?

Если статья имеет "разбор полетов", она просто статья.
Вот наша статья о крито-индии, она что антиефремовсекая?
Или ефремовская?

Она просто статья.

Когда начинаются такие уточнения, то попахивает каким то кумиротворением.... и любую стать начинают оценивать за кумира она или против...

"Антиефремовская" -- написанная с единственной целью: опустить Ефремова. Я это имела в виду. Образец такого творчества вы сами как-то сюда приносили, она до сих пор должна валяться где-то в этом разделе.

Upd: А нет, нету. А я как назло не помню ни авторов ни названия. Ну все равно -- кто читал, тот помнит. Отменное было злопыхательство.

Статья действительно интересная...
+1 К Симиным выводам...
Это то, на что стоит обратить внимание в дальнейшем...

Слово "антиефремовская" впервые употребила Арина. Я "согласился" на него, имея в виду то, что написал ранее Имир:

... я не уверен в своей правоте в этом вопросе, но мне представляется, что автор статьи хотел бездоказательно "опрокинуть" саму модель развития, предложенную Ефремовым."

Причем здесь кумиротворение? Олег, ты же не будешь отрицать, что исследовательский (или выдаваемый за таковой) текст может быть провокационным, или просто идеологически враждебным?..

В общем, я не понимаю, отчего такой резонанс.