Очередная статья о Ефремове

Олег · Сообщение **Олег** » 10 авг 2007, 21:15

Хорошо. Я снимаю свои сомнения.

Имир Торвен

Сима писал(а):Имир задал какой-то нездоровый и эмоциональный заряд в обсуждении... Не стоит вестись и кидаться такими словами как инфернальность, кстати слово то заимствованно у католиокв, и ничего, прижилось у отдельных товарищей

Слова "инфернальность" (именно в таком виде) я в католицизме не припоминаю, а термин inferno встречался, например, у Вергилия ("Энеида", песнь VI), которого мне сложно причислить к католикам.

Тем и привлекателе Вахитов, что он попытался быть материалистом, а не альтернативщиком.

А можно поподробнее рассказать о том, что такое альтернативщики и чем они отличаются от материалистов?

Евгений А.

Мне запомнилось это место в статье:

...в 80−е – 90−е большинство из них составят так называемую «демшизу» — истеричных обличителей советского строя, воспевающих на все лады капитализм, но в силу инфантильности, как оказалось, не могущих выдержать капиталистической конкуренции.

А разве сегодня "маятник меры" не в противоположной крайности? И "обличая и воспевая" - не окажутся ли "шизоиды" опять обманутыми, выдержат ли они теперь "анти-конкуренцию"?

pvgoran · Сообщение **pvgoran** » 11 авг 2007, 19:40

Евгений А. писал(а):А разве сегодня "маятник меры" не в противоположной крайности? И "обличая и воспевая" - не окажутся ли "шизоиды" опять обманутыми, выдержат ли они теперь "анти-конкуренцию"?

Вы о чем?..

Terkin · Сообщение **Terkin** » 20 авг 2007, 13:49

Клёво Побединский рисует. Почти так я и ипредставлял ЧБ. Только СДФ странные

Nut · Сообщение **Nut** » 20 авг 2007, 20:16

Собственно, Сима, а чего "нездорового" и "эмоционального" в комментариях Имира? Мне лично кажется очевидным всё приведенное в его первом сообщении. Автор действительно читал Час Быка давно и наделал много фактических ляпов. Автор действительно сводит предложенную Ефремовым модель развития коммунистического общества к своей модели "загнивающего коммунизма", причем это делается демагогическими методами. Скажи, твоё согласие с "1. В попытке увидеть как влияла эпоха на творчество Ефремова. Тенденции заметны." - согласие с позицией автора статьи или с тем, что надо обсуждать интересный вопрос, но в другом ключе?

Вметсе с тем, статья действительно выше среднебольничного уровня и интересна именно тем, что поднимает вопросы "номер 1", да и неэтичности угрозы командира и конструкции защитного поля (это-то, я думаю, бросилось в глаза любому читателю книги). Кстати, ложь Фай - действительно один из ключевых моментов книги (Ida, не согласен здесь с вами), отражающий невозможность войти в сточную канаву не испачкавшись.

Резюмирую своё отношение к статье:
1) Статья интересная и подняла требующие обсуждения вопросы, которые нужно развить в "ефремовском" :-, ключе.
2) Статья неверна по своей логике (с моей, конечно, точки зрения), в ней много передёргиваний и демагогии. Мотивацию автора оценивать не стану, в данном случае это малоинтересно.

Андрей Козлович

Сима писал(а): Роман "Властелин колец", напоминаю, писался профессором Дж. Р. Р. Толкиеном, английским профессиональным филологом и полиглотом (знал 12 языков!), как бы это выразиться, для своих. Вещь получилась могучая, многоуровневая, манифест ЗАПАДНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ. Но вот ПОНЯТЬ его целиком тяжко. Особенно, без классического гимназического образования. Для справки, те из наших соотечественников, кто учил не только английский, но и латынь, и древнегреческий, и историю средневековья о нем отзываются С ОТВРАЩЕНИЕМ. Текст полон мерзких намеков и прямых нападок на славян (гоблины там, голубчики, это мы, русские). Мировоззрение автора откровенно расистское, чего сам Толкиен даже не скрывает. Целые куски текста - прямой пересказ ЗНАМЕНИТЫХ исторических фактов с "западной кочки зрения". Например, сцена с нападением гоблинов на отряд хранителей у реки, для ЛЮБОГО специалиста - пересказ эпизода, за который некий князь Александр получил прозвище "Невский". Высадились, понимаешь, представители "четырех свободных народов", под предводительством английского монаха-доминиканца Тоомаса, в устье северной реки. Ещё никого не убили, не ограбили, только строили планы принесения "истинной веры" в страну язычников, а оные как выскочат! Как пошли мечами махать! Звери, неблагодарные звери....
Или другая игра слов. Столица Византийской империи, город Константинополь, предательски разграбленный крестоносцами в 1204 году, скандинавские викинги называли Миклегард (морская крепость). Был известен своей несокрушимостью, богатством и умением жителей УБЕЖДАТЬ СЛОВАМИ своих противников. Дипломаты, блин! Навык, вызывающий инстинктивный протест у "честных рубак". В романе он превратился в Изенгард и понес заслуженную кару. Подобных примеров ТЫСЯЧИ, весь текст из них состоит! Потому и был запрещен в СССР, пока власть консультировали СПЕЦИАЛИСТЫ. Идеологический заряд-то в нем очень мощный. Увы. Сегодня по русским лесам и полям бегают ополоумефшие толпы "толкиенутых" с мечами. Доигрались....

Не знаю что там и как специалисты консультировали, но у меня очень устойчивые ассоциации возникли между погибшим княжеством Арнор и Древней Русью. Все признаки на лицо. И все ассоциации с Ефремовым. Если Крит (Нуменор) это Атлантида, то Гондор Греция - Византия, соответсвенно Арнор Гиперборея - Россия.
Впрочем, можно поспорить. Между Толкиеном и Ефремовым, ИМХО, очень много общего.

Nut · Сообщение **Nut** » 20 авг 2007, 20:59

Василий Тёркин писал(а):Клёво Побединский рисует. Почти так я и ипредставлял ЧБ. Только СДФ странные

А мне всегда нравились те издания Ефремова, в которых не было иллюстрации. Там же, где были - не нравились...

Андрей Козлович

Сима писал(а): ТАм люди убивают себя, тким способом, чтоб взрыв не смог тронуть взрывом людей из толпы . Они их жизнь несмотря ниначто ценят выше...

А эпизод где Фай убивает кучу "ночных карателей" задержав взрыв СДФ на одну минуту, он в этой редакции тоже переписал?

Ida · Сообщение **Ida** » 20 авг 2007, 22:34

Что касается лжи, то я ни в коем случае ее не оправдываю, но представьте сюжет - диктаторское правление планеты запрещает
посадку звездолета. Как бы вы на месте писателя продолжили роман ?

А вот этот эпизод смерти Родис мне действительно непонятен. Она
остановила свое сердце, но зачем надо было взрывать СДФ вместе
с собой и с врагами ? В книге написано, что она боялась что ее оживят - почему она должна была этого бояться ?

Андрей Козлович

На мой взгляд в этом эпизоде слишком много вопросов. И если почему она боиться того, что её оживят ещё с тудом, но можно понять. Выдаст, что земляне вооружили "Серых Ангелов" и дали им ДПА и выдаст, что на планете остался Норин, больше выдавать, вроде, нечего. Но в этих "тайнах" я не вижу таких уж страшных тайн. Норина ещё поймать нужно, а "Ангелы" и так уже дали понять властям, что возобновеление их деятельности не случайно.
Непонятно другое, зачем чтобы избежать реанимации сжигать себя, а за одно массу людей. Достаточно ведь поразить головной мозг, и реанимация бесполезна.
То есть, либо тормансиане умеют оживлять мёртвых, а не клинический мёртвых, а земляне этого, судя по истории с Низой Крит в ТуА не умеют, то ли опять намёк. Я думаю намёк.
Что за намёк? Боюсь надо писать статью вроде "Ляпов". Скажу одно, после анализа ситуации я пришёл к "дикому" убеждению - земляне, включая Фай, не погибли на Тормансе, равно как и не бросили эту планету на 130 лет.

Имир Торвен

Что касается лжи, то я ни в коем случае ее не оправдываю, но представьте сюжет - диктаторское правление планеты запрещает
посадку звездолета. Как бы вы на месте писателя продолжили роман ?

На мой взгляд, это два разных вопроса - идея автора романа и этика его героев.

Начну со второго вопроса. У Великого Кольца был закон, разрешавший вмешательство в единственном случае - изоляция населения планеты от внешней информации преступным правительством. Я на месте землян точно так же пригрозил бы вооружённым вмешательством, но не стал бы разыгрывать спектакль, а взял бы полную ответственность на себя. Это было бы справедливо и честно.

Что до авторской логики, тут всё абсолютно оправдано. Во-первых, Фай Родис - вовсе не "идеальный сверхчеловек"; она выросла в обществе, где из женщины принято было делать богиню (практически в буквальном смысле слова; в романе очень много отсылок к этому), но среди таких же, как она, людей, богиней слишком много не побудешь: каждый из них сам бог ровно в той же мере. А вот погружение в инферно сыграло с ней ту же злую шутку, что и с Прогрессорами у Стругацких - она решила играть роль богини до конца, и поплатилась за это нормальными человеческими ошибками и неисчислимыми трудностями. Это было одно из "случайно" подмеченных Ефремовым общественных противоречий, которые показывали, что борьба за совершенствование личности и общества в те отдалённые эпохи отнюдь не кончилась, что она в самом разгаре, а малейшие уступки и поблажки в этой борьбе приводят к падению. Для командира экспедиции Родис, при всех её неоспоримых человеческих достоинствах, отличалась избыточной самоуверенностью и мифологизированностью мышления. Это её и погубило - ведь она фактически пала жертвой собственного замысла о "втором звездолёте". Так что авторская логика и композиция безупречны.

В книге написано, что она боялась что ее оживят - почему она должна была этого бояться ?

Оживив, её бы пытали, заставляя не только выдать Норина, но и содействовать планам заговорщиков (хотя бы побуждая своими страданиями оставшихся в корабле землян к решительным и необдуманным действиям). Пыток она бы не выдержала - палачи на Тормансе были опытные. Отсюда закономерный вывод. Так же обоснован и выбор способа смерти. Что до карателей, их никто не звал в её жилище; она рассчитывала убить себя, а не их, но имела в этот момент определённое право не задумываться об их жизнях.

Ida · Сообщение **Ida** » 21 авг 2007, 08:07

Тогда противоречие - в книге написано, что она владеет огромной силой гипноза вплоть до того, что может просто приказать умереть, владеет и массовым гипнозом, то есть с палачами она бы справилась

А вот погружение в инферно сыграло с ней ту же злую шутку, что и с Прогрессорами у Стругацких - она решила играть роль богини до конца, и поплатилась за это нормальными человеческими ошибками и неисчислимыми трудностями

Я согласна

Арина Теплякова

Ida писал(а):Тогда противоречие - в книге написано, что она владеет огромной силой гипноза вплоть до того, что может просто приказать умереть, владеет и массовым гипнозом, то есть с палачами она бы справилась

Гипноз предполагает какой-то мало-мальский контакт с "клиентом" Надо смотреть в глаза, говорить что-нибудь НЛПрограммирующее... Когда "клиенты" вышибают дверь и следом дают залп из лазерной пушки, их особо не погипнотизируешь. Просто не успеешь.

Имир Торвен

Там где-то упоминалось, что солдаты личной гвардии "банды четырёх" были настолько тупы, что гипнозу не поддавались.

Плюс время: требуется как минимум от 4 до 30 секунд, чтобы погрузить в гипнотический транс неподготовленного человека. Так что (за исключением упоминания об "НЛПрограммирующем") полностью поддерживаю мнение Арины Тепляковой на этот счёт.