Очередная статья о Ефремове

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 21 авг 2007, 14:40

А Вы не думаете о том, что СДФ "уделал" бы "ночных карателей" "одной левой" из своих девяти лапок. И убивать ведь было необязательно, достаточно было уничтожить "недоделанный" во всех смыслах лезер, и разогнать их, тем же инфразвуком, наверное были и другие системы "оружия не летального воздействия". Раз земляне так ценили жизнь, то иначе и быть не могло.
Касательно пыток и оживления. Чтобы оживить время нужно, а про "Серых Ангелов" заговорщики понятия не имели. Могла ли Фай не понимать, что Таэль и СА сделают всё, чтобы ей спасти? И ведь спасли бы, высших руководителей планеты и их окружение уничтожили как "слепых котят".
Так зачем такая дикая жертва сопровождаемая массовым убийством невинных людей, вся вина которых в том, что они исполняли приказ? И не надо о моральном облике "ночных карателей", это отдельный разговор.

Аватара пользователя
Terkin
Сообщения: 2933
Зарегистрирован: 13 июл 2007, 10:12
Откуда: Город- герой Мурманск

Сообщение Terkin » 22 авг 2007, 15:16

А ещё Фай Родис хотела взорвать вход в потайные подземелья.
На клевете, нарушении договорённостей, элитарщине и воровстве форума не выстроить настоящей субкультуры коммунистического будущего.
Очень желаю одуматься.

Аватара пользователя
Terkin
Сообщения: 2933
Зарегистрирован: 13 июл 2007, 10:12
Откуда: Город- герой Мурманск

Сообщение Terkin » 22 авг 2007, 15:21

А ещё она была смертельно ранена, что сказывается на соображалке.
ЧБ- это же не библия, где всё прямо и правильно, и все хорошие всё правильно делают
На клевете, нарушении договорённостей, элитарщине и воровстве форума не выстроить настоящей субкультуры коммунистического будущего.
Очень желаю одуматься.

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 22 авг 2007, 15:33

Если это шутка, то я её не совсем понял. Разогнав карателей, она бы обезопасила вход в подземелья намного лучше. Насчёт "соображалки" без комментариев. А касательно Библии, так сегодня столько её толкований, что "Туши свет". В конечном итоге на любого пророка тысячи толкователей, Ленин, например, толкователь Маркса, и часто более чем увлекающийся, побеждает тот толкователь, кто сумел увлечь своим толкование многих. И почти всегда побеждает толкователь, а не сам пророк.

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 22 авг 2007, 17:40

Андрей Козлович писал(а):Ленин, например, толкователь Маркса
Ленин помимо толкований смог родить много своего. И реализовать это на практике.

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 23 авг 2007, 01:21

[/quote]

Ленин помимо толкований смог родить много своего. И реализовать это на практике.[/quote]

А иначе вообще бывает? Я имею в виду, конечно, не практику, а толкование.

Аватара пользователя
Terkin
Сообщения: 2933
Зарегистрирован: 13 июл 2007, 10:12
Откуда: Город- герой Мурманск

Сообщение Terkin » 24 авг 2007, 12:32

Фай Родис знала только то, что некто нападающие вооружены аппаратом, пробившим защитное поле СДФ(до этого неуязвимое). Откуда ей знать, чего они ещё там приволокли за изобретения? Она историк и могла не знать устройство поля СДФ и что лазер недоделанный.
Оживили бы её в виде мозга с проводками думается мне, и она не захотела бы чтобы её такую спасали
На клевете, нарушении договорённостей, элитарщине и воровстве форума не выстроить настоящей субкультуры коммунистического будущего.
Очень желаю одуматься.

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 25 авг 2007, 01:57

Василий, но это же несерьёзный разговор. Что мешало лазером СДФ уничтожить их лазер или попробовать уничтожить, а потом "шарахнуть" инфразвуком, или чем-то вроде его, особенно с её то реакцией, которая превосходила даже реакцию Янгара. Она обязанна была по крайней мере попытаться. Но главная причина того, что Фай не могла погибнуть в этом эпизоде другая. Понимаете, на Тормансе не владыка, а владычица - великая змея Торманса, так вот схватка между владычицей Земли, а Ефремов назвывает её и так, а не только владычицей землян, и владычицей Торманса, ещё впереди, если хотите, ещё впереди схватка между двумя великими змеями. Я уверен, что Ефремов хотел написать продолжение ЧБ. И у Фай в этой схватке есть главное преимущество.

Тора
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 23 июл 2007, 19:39
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тора » 26 авг 2007, 06:19

Андрей Козлович, я напомню, что мешало уничтожить и т.д. Малый заряд, оставшийся в аккумуляторе СДФ. Он начал сдавать, когда перекрыл своми защитным полем вход в подземелье, но не смог сопротивляться "резаку" карателей. Где-то там даже упомниалось, что поле продержится не больше несокльких минут, а для людей в подземелье этого явно мало.
Далее ход мыысли тоже ясен. Земляне уже вели войну. Одна из тактических целей войны - вывести из строя как можно больше живой силы противника и на как можно большее время. В идеале - навсегда. Вот она и уменьшила число карателей навсегда. Быстро набрать новых тупых ублюдков у властей не получилось бы, а чем меньше их шарашится по городу, тем больше шансы у восставших. Вир, кстатпи, тоже не особенно церемонился с операторами и охраной машинки. Ворвал к змеиной матери, и правильно сделал.
"Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала..."

Ida
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 16 янв 2005, 00:26

Сообщение Ida » 26 авг 2007, 08:10

А с другой стороны группа землян погибает в столкновении с совершенно одичавшими изгоями, не в силах применить насилие даже для защиты собственной жизни
Что это - изначально две разных позиции к вопросу о противлении или непротивлении злу насилием ? Или эта гибель товарищей изменила представления землян ? И все же я не думаю, что до такой степени, чтобы ставить своей задачей "вывести из строя как можно больше живой силы противника" - но просто уничтожила их моральный барьер (поставленный веками жизни в обществе победившего гуманизма), запрещавший применять насилие
Только дай себе волю, начни жить как легче, и тебя понесёт так, что не выплывешь
(Четвертая высота)

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 27 авг 2007, 02:09

Тора, неужели Вы не видите, что землянам не было никакого смысла погибать в Кин-Нан-Тэ, равно, как Фай погибать в Храме времени?
Силовое поле, это силовое поле, но системы вооружения СДФ не пострадали, нужно было не "врагов уничтожать", а лазер прорвавший силовое поле, и сделать это было проще простого. Генераторы инфразвука СДФ, кстати, вообще имели автономный источник питания, как выяснилось в Кин-Нан-Тэ, а значит могли быть и другие автономные системы вооружения, вернее, ДОЛЖНЫ были быть. Так что недостаток энергии тут не причём. Кроме того, раз уж Фай всё равно убила массу "ночных карателей", что мешало убить их защищаясь, без этого нелепого самоубийства, ведь мощь СДФ была чудовищна, даю цитату: "у каждого СДФ есть резательный луч, инфразвук для обрушения препятствий, наконец, фокусированный разряд..."
И обратите особое внимание именно на инфразвук "для обрушения препятствий", то есть земляне изначально прекрасно знали, что инфразвук войдёт в резонанс с полуразрушенными зданиями Кин-Нан-Тэ. Да и не могли не знать, не забывайте они к тому же ещё и умели видеть будущее, без кавычек, и "заботились вначале о других, а потом уже о себе". В Кин-Нан-Тэ Тевиса Хенако тем не менее почему-то увидела свою гибель и гибель своих товарищей, а вот гибель населения целого города почему-то нет. И земляне "до упора" призывали в Кин-Нан-Тэ "лиловых", для того, чтобы они истребили его население поголовно, не говоря уже о том, что сами убили минимум несколько сотен его жителей.
Меня эта комедия в Кин-Нан-Тэ перед которой Гайдай отдыхает вообще поражает. Ведь главный "прикол" в чём - земляне, оказывается, с самого начала имели возможность просто разогнать "мстителей". И всё, проблема была бы решена, и 999 шансов из тысячи, что бескровно, и никого "не дёргая". Нет! Устроили "шорох" на всю планету в рузультате которого население Кин-Нан-Тэ погибло всё поголовно.
Я инногда задаю такой вопрос: "Персеполис единственный город-вампир население которого уничтожила Таис - Фай или был ещё?
Подумайте над этим вопросом.

Тора
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 23 июл 2007, 19:39
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тора » 28 авг 2007, 11:22

Андрей Козлович, я что-то пропустила? какая связь между Таис и Фай Родис?

Земляне, поехавшие в Кин-Нан-Те, вели себя как придурки. Ладно, как школьники 2-го цикла, забывшие, что они не экскурсию поехали.

Кстати, если я не путаю, есть две версии эпизода с Кин-Нан-Те: в одном случае земляне завалили себя расшатавшимися камнями, чтобы не умирать от рук дикарей, в другом - хасыпали весь город целиком, а их самих приехавшие "лиловые "опознали по скафандрам. Вы о какой версии говорите?

Ida, представляние землян не ЗАПРЕЩАЛИ применять насилие. Земляне вообще никому ничего не запрещали. Хочется острых ощущений - получай, но последствия за свой счет. Так что вопрос для Фай Родис стоял не так: "Можно убить - нельзя убить?", а так: "Надо ли убивать?" Видимо, она решила, что надо. Почему - я написала. Замечу, что это мое понимание ситуации, потому что готовность перешагнуть через привычные рамки, если это необходимо, - тоже отличительная черта землян.
"Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала..."

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 28 авг 2007, 12:17

Народ, вы чо?
Какое "уничтожение живой силы противника"?
В советской фантастике 70-х годов вообще и в "ЧБ" в частности ненасилие было _таким_ общим местом, что в том числе из него произрастали разнокалиберные сюжетные баги, наподобие того, что мы наблюдаем в главе "Три слоя смерти".
Тора писал(а):представляние землян не ЗАПРЕЩАЛИ применять насилие. Земляне вообще никому ничего не запрещали. Хочется острых ощущений - получай, но последствия за свой счет. Так что вопрос для Фай Родис стоял не так: "Можно убить - нельзя убить?", а так: "Надо ли убивать?" Видимо, она решила, что надо. Почему - я написала. Замечу, что это мое понимание ситуации, потому что готовность перешагнуть через привычные рамки, если это необходимо, - тоже отличительная черта землян.
Цитата из романа:

– Насколько хватит круговой защиты?
– Все зависит от того, как часто нас будут штурмовать, – ответил Тор.
– Рассчитывайте на самое худшее.
– Тогда самое большое – на восемь часов.
Гриф Рифт сверится с картой Торманса.
– Наш дисколет пролетит эти семь тысяч километров за пять часов. Скоростная ракета пришла бы через час, но при недостаточном знании физики планеты ее нельзя нацелить с нужной точностью. Может быть, вам пробиться за город?
Нельзя. Боюсь, что без жертв не обойтись.
– Вы правы, Тор. Потому не стоит присылать и дискоид. Пусть тормансиане сами разберутся.


***

– Ваши девятиножки обладают убийственной силой. Я помню, как они разнесли дверь в этом дворце, – язвительно улыбнулся владыка.
– Конечно, у каждого СДФ есть резательный луч, инфразвук для обрушения препятствий, наконец, фокусированный разряд… Но я не понимаю вас!
– Такая проницательная женщина и не может понять, что, вместо того чтобы расходовать энергию на защитное поле, надо истребить негодяев.
– Они этого не сделают!
– Даже если вы прикажете им?
Я не могу отдать такого безнравственного приказа. Но если б даже и попыталась, все равно никто его не исполнит. Это один из главных устоев нашего общества.
– Непостижимо! Как может существовать общество на таких зыбких устоях?
– Объясню вам после, а сейчас прошу, не тратя времени, отдайте приказ! Мы можем послать свой дисколет, но он летает не быстрее ваших охранных самолетов, и главное – мы не знаем, как обращаться с такой дикой толпой по вашим законам. Что вы применяете в подобных случаях? Успокоительную музыку или ГВР – Газ Временной Радости?


Выделение мое. Осюда можно сделать вывод во-первых, о том, что человеческая жизнь для землян абсолютная ценность, причем чья-угодно (что в общем можно понять) и в независимо от обстоятельств (что понять уже труднее, так как запрет применять насилие даже для самозащиты это очень нефункциональный запрет).

Во-вторых, -- это несколько более интересно -- земляне несколько раз признаются, что не умеют управлять ситуацией, в которой "выживание противника не является граничным условием"

У меня есть еще несколько вопросов к ситуации в Кин-Нан-Тэ, но их можно рассмотреть потом.
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Тора
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 23 июл 2007, 19:39
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тора » 28 авг 2007, 14:23

Арина Теплякова, приказ - совсем не то же самое. Командир экспедиции НЕ МОЖЕТ отдавать таких приказов подчиненным, если они не военнослужащие и НЕ ВЕДУТ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ (в этом случае экспедциия называется рейдом и проходит по совсем другим правилам). Даже в нашей теперешней действительности сколько Вы знаете организаций, кроме армии, в которых могут быть отданы такие приказы?
Тут логика такая (как я ее понимаю). Человек понимает, что убивать плохо, потому что любая жизнь - штука ценная. Когда возникает вопрос о возможном убийстве (пусть и в боевой ситуации, в случае самозащиты и пр.), следом возникает другой вопрос: а можно обойтись? Если нельзя - дальнейший шаг: что дороже - жизнь того, кого я собираюсь убить, или цель, которой я этим достигну? Земляне в "ЧБ" НЕ МОГУТ ПЕРЕЛОЖИТЬ ЭТОТ ВЫБОР на другого. Могут только сделать его сами. И делают. И - главное - не мешают выбирать другим.

Конечно, землян учат преодолевать сложные ситуации без насилия. Замечу, многих этому учат и сейчас, ничего нового здесь нет. Это выгоднее и безопаснее. Но бывают случаи, когда такого решения найти не удается. Что тогда? Отступать? И всегда ли можно отступить?

Цитированный Вами момент насчет "пробиться за город" как раз относится к категории безопасных решений. По крайней мере, героям так кажется. Они еще верят в честность тормансиан, т.е. оценивают ситуацию не совсем такой, какой она является. Т.е. Ваше замечание насчет "вне зависимости от обстоятельств" мне кажется не совсем верным.
Допустим, что на горьком примере группы в Кин-Нан-Те земляне поняли, что видели ситуацию в неверном свете. Вопрос стоит уже о выживании группы и одновременно - о необходимости продолжать работу на планете. Попытки совместить эти две цели приводят к истории с Чеди, и становится ясно, что надо чем-то жертвовать. Фай Родис жертвует не всей экспедиций, а только собой, чтобы максимально доделать начатое и спасти остальных коллег. Она сделала много ошибок в ходе экспедиции (об этом писали выше), но здесь, мне кажется, была полностью права.


К вопросу об "общем месте": может, я и не знаток советской фантастики, но много ли в ней было здравых произведений о будущем? В том числе - об этике будущего?
"Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала..."

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 28 авг 2007, 15:47

А теперь рассмотрим эпизод с тактической точки зрения.
Трое землян оказались одни в городе, кишащем деклассированными элементами. Поблизости никакой цивилизации, общественный транспорт не ходит. А надо как-то вытащить людей оттуда менее чем за восемь часов и по возможности без жертв. Дисколет и ракета проблемы не решают, так как максимум что они могут -- это доставить батареи. Остется либо "Темное Пламя" либо самолеты тормансиан. Сажать звездолет на анамезонные двигатели в заповедной зоне -- это конечно супернеприятно, так что лучше обойтись без этого.

Смотрим второй вариант.
Самолет это не вертолет, сесть где угодно он не может. Аэродром в Кин-Нан-Тэ скорее всего есть, но от него надо еще пробиться к осажденным. Как доблестные тормансианские военные будут пробиваться? Ага. Об отсутствии жертв всяко говорить не приходится.
Как бы ни были наивны земляне, уж по крайней мере Фай Родис как историк должна была представлять, как обращаются в инфернальных обществах с людьми, объявленными вне закона. Гораздо безопаснее попросить Тора Тивису и Гэна пробиться туда, откуда их легко будет снять прибывшим спасателям. Это и время сэкономит. А раз все равно менять дислокацию, то можно и найти место, где можно не держать круговую оборону, а перегородить только вход -- это позволит продержаться подольше

Да, это опасно. Здания кругом старые, если отгонять оскорбителей инфразвуком, может и завалить кого-нибудь. Но тормансианские ВС просто покосят всех без разбора. Но это соображение не прозвучало ни разу.

Потом, откуда эта дилемма -- либо всех перебить, либо сидеть и ждать? Можно оскорбителей "взять на понт" -- продемонстрировать, что у тебя серьезные намерения защищаться до последнего? Это же не армия, стоять насмерть они не будут, нападают только пока они уверены, что сила на их стороне. Можно попробовать прорваться сквозь окружение и убежать, а там спрятаться где-нибудь до прихода подмоги? -- СДФ быстро бегают, а огнестрельного оружия у оскорбителей нет.
Почему эти варианты даже не обсуждаются?

Такое впечатление что земляне торопятся переложить всю головную боль за свое спасение на местных (это конечно не так, но впечатление именно такое.)
К вопросу об "общем месте": может, я и не знаток советской фантастики, но много ли в ней было здравых произведений о будущем? В том числе - об этике будущего?
Я, наверное, вас удивлю, но почти вся советская фантастика была о будущем. И какая-то этика там безусловно присутствовала. И ненасилие в ущерб себе было общим местом этой этики. Так же как построение коммунизма было в картине будущего общим местом, которое даже не обсуждалось.
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Ответить