"Сибирский опыт"

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 19 июл 2007, 18:18

Хороший вопрос честный и по существу. Я бы тоже такой задал.
Нигора как то сказала " настоящий коммунист как и любой настоящий человек всегда в жизни подходит к "толстому концу бревна"..."
Я думал как бы ответить на такой вопрос...Собственно ответы на него уже сформулированы и в программных текста КЗ и особенно в целях Школы... да и в многочисленных трудах советских и мировых искателей правды
Но мне кажется надо ответить как то обще... Как то по простому.
Помоему важнейшим критерием является то какова мотивация у поступков человека-при этом всех.
А не только как может показатья- принципиальных...
Важно чтоб человек был Мотивирован не своими личными интересами и приорететами только, не интересами и выгодами группы или коллектива к которым он принадлежит по родству, духу или традиции, а чтоб он в своих принципиальных и будничных действиях исходил из интересов людей-человечества в целом. Даже если эти интересы ему не всегда доподлинно известны. Это не значит пренебрегать собой или свей "группой", близкими... это покзатель главных мотивов ...
При этом как уже сказал, проявляться это должно и в "главные" моменты жизни и в "быту". То есть в том как ты ведешь себя и с собой и с любимыми и детьми и вообще. То есть это не показатель действий в определенном направлении деятельности , не в том что интересно, что волнует, а везде...
Даже там где и не думал.
То есть это не только и не столько деятельность в рамках "проектов"

2.Так же важно насколько человек правдив с собой, честен. Насколько знает себя и умеет управлять собой.

3.И последнее, насколько не "закручен" на себя, а насколько умеет жить в коллективе. Умеет Учитывать все разнообразие людейи сливать это разнообразие в"симфонию".
Безусловно важно быть деятельным. Уметь трудиться. Труд основа...
то есть если люди такие то она эта культура более менее пподлинная. Пока все...:)
Может товарищи поправят...

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 20 июл 2007, 09:11

Спасибо. Я осознал всеохватность поставленного круга задач.

Однако мне представляется, что решать их в повседневности способен только человек, осознающий своё могущество и силу. Как индивидуум и как часть общественных структур разного уровня, он должен достаточно часто испытывать уверенность и эмоциональный подъём. Иначе неудачи и непонимание окружающих либо погрузят его психику в апатичное равнодушие, либо же доведут бесконечными стрессами до неврозов и сердечно-сосудистых заболеваний.

На служение обществу и выдвигаемым им высоким целям способна и авторитарная, подавленная личность с выраженными комплексами подчинения (часто выдаваемого за "внутренний долг") и стремления к власти (также маскируемого под желание добиться "порядка"). Для такой личности характер идей вторичен; важно лишь, чтобы они заслуживали общественного одобрения. Число бед, вызванных действиями подобных личностей в капиталистическую эпоху, не поддаётся пока что точному описанию. Поэтому попытки жить "в соответствии с идеалами" вызывают законное опасение и раздражение у окружающих людей, обладающих социальным опытом. Теория "разумного эгоизма" здесь неприменима, поскольку не предусматривает взаимодействия с огромным количеством психически искалеченных людей. Нужна рационализация иного плана, в том числе - и на внутреннем, психологическом уровне.

Поэтому появляется законное желание: дать возможность как можно большему количеству людей поверить (на рациональном и эмоциональном основании) в свои силы, возможности, в конечную целесообразность их высоких поступков и дел.

Является ли работа, направленная на такую цель, прямым вкладом в дело оздоровления отравленной ноосферы? Имеется ряд практических предложений, в том числе - отчасти проверенных "сибирским опытом".

Если нет - есть ли альтернативные предложения?

С уважением.
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Аватара пользователя
Александра Верцинская
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александра Верцинская » 20 июл 2007, 10:19

И я чуть-чуть внесу свою лепту:
Однако мне представляется, что решать их в повседневности способен только человек, осознающий своё могущество и силу. Как индивидуум и как часть общественных структур разного уровня, он должен достаточно часто испытывать уверенность и эмоциональный подъём. Иначе неудачи и непонимание окружающих либо погрузят его психику в апатичное равнодушие, либо же доведут бесконечными стрессами до неврозов и сердечно-сосудистых заболеваний.
Очень верное, ИМХО, замечание. Уверенность в своих силах, отсутствие иррациональных страхов, подрывающих здоровье и обязательно наличие "энергетической подпитки" в виде этих самых эмоциональных подъемов, "приливов душевных и физических сил" - все это вместе и позволяет существовать и развиваться НКК.
Какими методами этого можно добиться в современных условиях?
1. Познание самого себя (чтобы избавиться от иррациональных страхов и убедиться в могуществе собственного разума, потенциала духовного и физического)
2. Поддержка друг друга единомышленниками, создающая ту самую атмосферу, в которой так легко испытать прилив энергии, эмоциональный подъем - то есть создание, поддержание и развитие здорового коллектива, в котором работа в удовольствие, одно существование которого способно поддерживать очень долгое время, даже если между конкретными людьми - большие расстояния.

Это то основание, на котором строится теория школы, цель которой и воспитать, взрастить в себе человека НКК - человека, осознающего свое могущество, свою силу и как индивидуальности и как части различных общественных структур (то, о чем вы пишете).

Было бы очень здорово услышать ваши предложения, потому как наши методики, открыты, но не сразу можно разобраться в механизмах их работы и не легко представить, а ваши методики я так понимаю, основаны на проведении ролевых игр, что является своеобразным тренингом для участников. Тренингом, во время которого человек получает возможность хотя бы просто представить самого себя в ином свете, поверить в свои личные индивидуальные силы и одновременно погрузиться в атмсоферу ефремовского общества, где инферно практически полностью побеждено и не может уже отнять радость жизни...
На расстоянии да еще через субъективную призму виртуальных абстракций, видимые грани сути и формы стираются...

Аватара пользователя
Александра Верцинская
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александра Верцинская » 20 июл 2007, 10:25

:D
И еще чуть-чуть:
Только что пришла мысль о том, что возможность "проиграть" себя в определенной роли (роли человека НКК, например или одного из героев Ефремова) - это же обалденный прием для нашей Школы!
Это как... спортсмены представляют себе конечный результат, которого необходимо добиться в мельчайших подробностях... и потом, благодаря наличию у себя в сознании некоторого "ориентира" - двигаться к цели значительно интереснее и в некотором смысле даже проще...
Конечно, при этом надо понимать, что полного совпадения того, что представлялось по время тренинга\игры с итогами работы над собой по программе может и не случиться... но какие-то серьезные изменения в себе будет отследить гораздо проще и получить РЕАЛЬНЫЕ подтверждения собственных сил...

Ух... столько мыслей интересных навеяла эта ветка!
На расстоянии да еще через субъективную призму виртуальных абстракций, видимые грани сути и формы стираются...

Аватара пользователя
Таня Данилова
Сообщения: 4787
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:18

Сообщение Таня Данилова » 20 июл 2007, 12:18

Александра Верцинская писал(а):Уверенность в своих силах, отсутствие иррациональных страхов, подрывающих здоровье и обязательно наличие "энергетической подпитки" в виде этих самых эмоциональных подъемов
Ещё хотело бы добавить, что вера в свои силы и эмоциональный подъём даёт состояние «Победы», как сказал Порфирий Иванов: «Человек должен жить в Победе». В победе над самим собой, в победе над ЭРМ, в различных его проявлениях. И это чувство победы даёт огромную энергетическую подпитку.
Победы товарищей – это тоже большая эмоциональная подпитка. :)

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 20 июл 2007, 14:36

Александра Верцинская писал(а):возможность "проиграть" себя в определенной роли (роли человека НКК, например или одного из героев Ефремова)
Я привык думать об этом в чуть более широком спектре возможностей.

Античная культура, при всех своих "свинцовых мерзостях", в течение длительного времени давала рождённому в ней человеку чувствовать свою прямую связь с миром легендарной, даже мифологической парадигмы. Хамское поведение античных богов давало любому эллину возможность легко вообразить себя их прямым потомком; прямая связь повседневной культуры с мифологией подчёркивалась всеми доступными способами. Впоследствии, когда эта связь начала истончаться, её место заняли мистериальные культы, призванные вернуть утраченное единение личности с космической мощью духа и воли, неизбежно имевшей в те времена религиозную окраску. Эту же мистериальную систему восприняло христианство, и окончательный разрыв между отдельной личностью и сакрализованным культурным пространством произошёл уже в первый период ЭРМ, во время Реформации. С этих пор (Э. Фромм, "Бегство от свободы") в обществе закономерно накапливается потенциал безверия, нигилизма в отношении высших идеалов личности и общества, принципиальный уход в ощущение собственной малозначительности и эскапизм. Религиозные философы, а впоследствии и мистики, упорно пытаются насадить в противовес этому безверию религиозный, эзотерический догмат, выдавая его за этику. Но догмат без чувства мёртв, а главные чувства, питаюшие сейчас сторонников традиционных религий - это страх (в том числе иррациональный страх потустороннего) и стремление присоединиться к общности, осознающей свою правоту. Поэтому игра на руку религиозным мировоззрениям всех типов сейчас способна будет породить (и порождает!) чудовищный разгул суеверий, и не более того.

Ещё хуже ситуация обстоит со "светскими" методами приближения личности к высотам духа. Государственные идеологи тоталитарных режимов поднаторели в искусстве лжи, выдавая за подлинную красоту и силу личности то рабское служение оторванной от реальности символической идее, то бездумное самопожертвование во имя провозглашённой задачи. Иногда таким способом стимулируют энтузиазм; в годы переломов это оправдано, но жить на голом энтузиазме невозможно, зато эксплуатировать энтузиазм быстро привыкают. А мистериальные культы, с их тайнами, клятвами и посвящениями, рано или поздно обязательно либо вымирают за ненадобностью, либо перерождаются в герметические сообщества с жёсткой внутренней иерархией, то есть в мафиозные (в буквальном смысле слова "мафия") структуры и, таким образом, в прикладной сатанизм.

Поэтому одной из важнейших конкретных задач оздоровления ноосферы лично мне представляется поиск такой ролевой парадигмы, которая возвышала бы личность человека над неизбежными трудностями и неприятными мелочами, давала ему возможность почувствовать себя творцом и исполнителем по-настоящему великих задач. Парадигма ефремовского общества (причём не только будущего - достаточно вспомнить "Лезвие Бритвы") - одна из таких моделей, которые дают силу личности. Но наверняка не единственная. Это не эскапизм, не уход от реальности! Наоборот, это возвращение из замкнутого мирка личных интересов и страхов в настоящую реальность больших дел и задач. Но, конечно, возможности и цели такого метода не исчерпываются одним лишь моделированием общества будущего (по Ефремову или какого угодно другого, буде такое найдётся и окажется достойным моделирования). Тема сама по себе чрезвычайно широка, но круг задач в ней очерчен вполне конкретно:

Искусство должно возвышать каждого человека, а не дразнить его воображение недостижимыми моделями и их приключениями, духовными и ситуационными.

(Про ложные идеалы в искусстве и массовой культуре я вообще не распространяюсь: бессмысленно).

Если эта тема имеет значение, быть может, есть ветки форума, где её можно обсудить? Я тут человек новый, ещё не успел познакомииться со всем богатым разнообразием ресурсов.
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Аватара пользователя
Александра Верцинская
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александра Верцинская » 22 июл 2007, 00:05

Гм... Пока стоит, наверное, продолжить обсуждение здесь, а там - будет видно. Если что, создадим новую ветку в другом, более подходящем разделе и перенесем тему туда.

Если я правильно вас поняла, вы считаете проведение ролевых игр - искусством. Согласна. И ищете такую ролевую парадигму, которая позволила бы игрокам-участникам в полной мере прочувствовать реальность окружающего их мира и собственную значимость в этом, НАСТОЯЩЕМ, мире.
Искусство должно возвышать каждого человека, а не дразнить его воображение недостижимыми моделями и их приключениями, духовными и ситуационными.
- квинтэссенция вашего сообщения...
(В противовес играм, которые создают ощущение "отдыха" от реальности и иллюзию собственной значимости в иллюзорных, ненастоящих, выдуманных фантазийных мирах, отвлекая от Жизни как таковой).
Правильно?

В таком случае, возникают еще вопросы:
1) Мотивация игроков на участие в игре имеет ли значение? Если да, то какое именно?
2) Считаете ли вы достаточным ограничиться направлением ролевых игр во всей работе (если позволите пользоваться для удобства нашими терминами) по созданию НКК? Как бы это вернее сформулировать... Разделяете ли вы нашу мысль о то, что НКК необходимо строить в повседневной жизни вокруг себя, несяя ее во вне... А не так, что дома и со своими вы - человек НКК ("ефремвский герой" - грубая аналогия, но, может, так понятнее), а на работе, на улице и в прочих местах - такой, как требует того окружающая действительность...
На расстоянии да еще через субъективную призму виртуальных абстракций, видимые грани сути и формы стираются...

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 22 июл 2007, 12:11

Александра Верцинская писал(а):Если я правильно вас поняла, вы считаете проведение ролевых игр - искусством. Согласна. И ищете такую ролевую парадигму, которая позволила бы игрокам-участникам в полной мере прочувствовать реальность окружающего их мира и собственную значимость в этом, НАСТОЯЩЕМ, мире.
Да.
(В противовес играм, которые создают ощущение "отдыха" от реальности и иллюзию собственной значимости в иллюзорных, ненастоящих, выдуманных фантазийных мирах, отвлекая от Жизни как таковой).
Правильно?
Нет и да.

Эскапизм - свойство участника, не игры. Иногда эскапизм можно использовать как лекарство для психики. Но это лекарство из тех, что относятся к списку "А" в фармацевтической номенклатуре, то есть вызывают привыкание, отравление мозга и должны применяться под тщательным контролем. При запущенных стрессах, разладе, ощущении бессилия личности игра может и специально приводить к уходу от реальности. Но впоследствии она обязательно должна возвращать игрока обратно, просто на новом уровне мироощущения. Фактически, участник игры обогащается определённым эмоциональным, духовным и интеллектуальным опытом, а в ряде случаев - и знаниями, что позволяет ему по-новому взглянуть впоследствии на проблемы реального мира и своё место в нём. Хронические же случаи эскапизма (на старом жаргоне ролевиков - "дивные") занимают в современном социуме ровно то же место, что и культ разных видов "расширителей сознания", эзотерические практики и т.п. Это социальная патология, обычно проявляющаяся в свойствах личности задолго до контакта с игрой определённого стиля и, как правило, не помогающая, а препятствующая погружению в её мир этого конкретного игрока.

С другой стороны, хорошая ролевая игра, как и всякое другое хорошее произведение искусства, строится в первую очередь на современных реалиях. Как сказал Станислав Лем, "пусть люди будущего сами решают свои проблемы, а мы будем решать свои".

Так, после сюжетов по миру Ефремова среди участников разгорелись довольно жаркие дискуссии о введении в современную практику "кабинетов совести" - независимой консультационной службы, которая могла бы помочь любому нуждающемуся человеку получить практический совет или консультацию, заменяя тем самым институт религиозной исповеди вполне доброжелательным и работоспособным светским учреждением. Встретили отклик и другие идеи: общественные комиссии, выполняющие функции контроля за подачей информации, за осуществлением гражданских прав; переосмысление и широкое распространение понятия о чести; возможность организации дозорной службы - гражданского органа по принципу добровольной милиции, подотчётного на местном, а не центральном уровне выборным органам местного самоуправления. Одни из этих инициатив могут быть реализованы быстро и дёшево уже сейчас, другие требуют законодательной базы, третьи неизбежно встретят сопротивление; но, как я понимаю, это и есть та "низовая культура", подлинная работа по переустройству общества, которая нам всем так необходима. Будучи разработаны практически, эти идеи могут встретить поддержку и заинтересованность. Есть и другие свидетельства влияния игры на жизнь; к примеру, мой знакомый самодеятельный музыкант очень заинтересовался идеей спектрально-цветового анализа мелодий и сейчас, кажется, активно использует эту идею в своей практике. Многие участники заинтересовались философией, историей, психологией. Подобное наблюдается и в других сценариях; основной критерий успеха, помимо качества работы и заинтересованности участников, как ни странно - высота и размах целей, поставленных авторами игры.

Однако у ролевой игры (и вообще у искусства) есть свои законы. Нельзя играть в повседневность, в рутину; персонажи должны "вести" сюжет, а не слепо наблюдать за его развитием; сюжет должен содержать символическую, транслируемую на личный опыт участников часть ("волшебную недоговорённость реализма", по выражению Ефремова). Все эти признаки могут рассматриваться со стороны как форма эскапизма, ухода от конкретики. Объяснить это подробнее можно на примерах, но идея именно такова. Есть и ещё одно: дело в том, что наша современная культура, мораль требуют отречения от эмоций, их всемерного подавления; особенно это касается мужчин. При этом правило "стрелы Аримана" приводит к досадному перекосу: в первую очередь подавляются чувства положительные, "светлые", в то время как разрушительные эмоции по природе своей более приспособлены к преодолению барьеров в сознании. Перевес тёмной стороны психики в эмоциях вызывает нарастание тёмных чувств и в ноосфере; искусство должно этому противостоять, вновь зажигая в людях свет. И тогда со стороны адептов разрушения и зла звучат полуобоснованные обвинения в разжигании эскапизма, в "нереалистичности". Это тоже приходится учитывать в борьбе.
1) Мотивация игроков на участие в игре имеет ли значение? Если да, то какое именно?
Достойной мотивацией любого игрока всегда является одно: сенсорный голод. Способы его удовлетворения - этто уже не вопрос мотивации, а показатель культуры (который, кстати, довольно легко можно развить). Если игрок испытывает сенсорный голод, желание обогатить свой опыт сознания и фантазии - он будет играть, и, скорее всего, играть хорошо. Любые другие цели, как-то: исследовательская, педагогическая, цель самодемонстрации и прочие, - законны и логичны, но по отношению к жажде впечатлений являются вторичными. Дело в том, что игрок, не ищущий новых впечатлений ("приключений духа"), просто не сможет собраться с силами и погрузиться в роль, в атмосферу сюжета; а это неизбежно "выгрузит" из неё и других участников.
2) Считаете ли вы достаточным ограничиться направлением ролевых игр во всей работе (если позволите пользоваться для удобства нашими терминами) по созданию НКК?
Конечно же, не считаю, и уверен в том, что это лишь одно из направлений, причём некрупное. С другой стороны, каждый делает то, что лучше умеет, либо то, что считает должным. Я лично вижу свою задачу в том, чтобы всемерно бороться с апатией, "чернухой" и апокалиптическими (в буквальном смысле этого слова, а не в общепринятом) настроениями, овладевающими обществом и отдельными людьми. В промежутках мне, конечно, приходилось лечить, программировать, драться, управлять деятельностью нескольких небольших рабочих коллективов... Ещё написал книгу. И ещё что-нибудь сделаю, и надеюсь, что много и разного. Это всё неважно. Каждый из нас работает. Достаточно знать, быть увернным, что продукт труда реально нужен, что используешь свой труд в правильном направлении. А ролевые игры это, летний лагерь или станок с ЧПУ - какая разница, в сущности?
Как бы это вернее сформулировать... Разделяете ли вы нашу мысль о то, что НКК необходимо строить в повседневной жизни вокруг себя, несяя ее во вне... А не так, что дома и со своими вы - человек НКК ("ефремвский герой" - грубая аналогия, но, может, так понятнее), а на работе, на улице и в прочих местах - такой, как требует того окружающая действительность...
Да и нет.

Я разделяю мысль о том, что надо везде и всегда вести себя достойно. И вместе с тем - считаю, что герои Ефремова именно такие как раз потому, что ведут себя так в соответствии со сложившимися вокруг них обстоятельствами, окружающей действительностью. Очень не люблю миры будущего, где всё хорошо потому, что все друг с другом договорились быть хорошими... Ефремовский мир гораздо более жизнеспособен именно оттого, что там изменён не "поведенческий модуль", как у Стругацких, скажем, а именно обстоятельства повседневности. И всё равно - там работают "сложные охранительные механизмы", о которых с нежностью думала Чеди Даан. Потому что вывалиться обратно в инферно всегда чрезвычайно легко, а удерживать себя и окружающих на достойном уровне - это было вполне возможно ещё со времён палеолита.

Если я совершу неправильный, недостойный поступок - виновата не эпоха, а я. Если меня вынудят поступить недостойно, или я поступлю так по незнанию - я раскаюсь и постараюсь исправить содеянное. Но ведь точно так же поступают и герои Ефремова! Фай Родис поступает мерзко, вводя в заблуждение тормансианское правительство и угрожая агрессией; она преследует высокие цели, но ведь, если вдуматься, её обман и послужил в конечном итоге одной из причин её гибели. Вопрос о чести и праве Мвена Маса занимает всю планету, и мнения делятся очень разнообразно... ("Идеальные люди" утопического общества, я думаю, тотчас же бы оправдали его монолитным единством голосов - за исключением нескольких Пур Хиссов, там и сям рассеянных колорита ради по всей планете...). Для меня "ефремовская модель поведения" относительно современного мира и общества - это герои "Лезвия Бритвы"; так же это было с моими родителями, и я смею надеяться, что передам это ощущение своим детям... Но я больше чем уверен, что эта модель поведения не опережает эпоху; она идёт с ней вровень, и я не считаю, что в будущем будет по-другому; облик мира задают "много хороших людей, чтобы построить настоящее общество". А внешняя сторона проблемы - стиль мыслей, поступков, чувств, цели и способы их осуществления, характерные для героев Ефремова (да и вообще. для героев в буквальном смысле слова) - это как раз атрибутика, форма ролевой игры, помогающая найти силы для удержания личности в штормах житейских дрязг. Хорошая, правильная ролевая парадигма, на мой взгляд...
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Аватара пользователя
Таня Данилова
Сообщения: 4787
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:18

Сообщение Таня Данилова » 22 июл 2007, 14:18

Имир Торвен писал(а):Достаточно знать, быть увернным, что продукт труда реально нужен, что используешь свой труд в правильном направлении. А ролевые игры это, летний лагерь или станок с ЧПУ - какая разница, в сущности?
Помимо спеца, или дела жизни, в рамках своей личной занятости , важно сложение здесь и теперь некоей новой реальности. Она должна быть основана на новых принципах , иначе все мы так и будем по одиночке справляться внесистемно с ЭРМ...
Но, я глубоко разделяю сказанное Вами...

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 22 июл 2007, 15:18

Таня Данилова писал(а):Помимо спеца, или дела жизни, в рамках своей личной занятости , важно сложение здесь и теперь некоей новой реальности. Она должна быть основана на новых принципах , иначе все мы так и будем по одиночке справляться внесистемно с ЭРМ...
Я говорил вовсе не о спецах. Специалист, как известно, подобен флюсу; я поддерживаю то мнение, что человек должен почаще менять род деятельности, во всяком случае - деятельности второстепенной. Говоря о труде, я имел в виду все виды активности как комплексное явление; в конечном итоге, даже половые отношения являются формой креативного труда, причём чрезвычайно важной для личности и общества.

Относительно всего остального, сказанного выше. С одной стороны, мне представляется более важной задача изменения существующей реальности в лучшую сторону, неважно - эволюционным или революционным путём. Дело в том, что построение новой реальности, в строгом смысле слова - это как раз форма эскапизма. В такой "реальности" сможет жить считанное количество народа, захотят - ещё меньше. Но я больше чем уверен, что вы имеете в виду под "новой реальностью" точно то же самое, что и я, то есть - сознательное, планомерное улучшение условий жизни в окружающем мире, всемерную борьбу с силами зла, очищение и украшение ноосферы, создание здоровых условий для существования и развития каждой личности и полезных общественных институтов. Само собой разумеется, не обойдётся и без кризисов, без слома старого; но жизнеспособные ростки нового времени могут пробиться на существующей почве. Иначе получится красивая утопия, очередной Уранополис.

Я больше чем уверен, что мы должны не пытаться сделать решительный шаг из ЭРМ в сияющие дали, а создавать и приспосабливать конкретные институты к повседневным нуждам современности, будучи вместе с тем готовыми к любым поворотам и прорывам (в том числе - к неизбежным отрицательным результатам). Объективные законы истории нерушимы. Мы должны овладеть их силами, но мы не должны даже пытаться насиловать их, пусть и с самыми лучшими намерениями.

Простите, что я пишу трюизмы, но я делаю это постольку, поскольку эта ветка может попасться на глаза заинтересованным людям, слишком любящим при этом терминологические споры и уточнённые определения. Сам я не могу позволить себе роскоши спорить с единомышленниками о терминах, а в повседневном общении любых терминов вообще по возможности стараюсь избегать - в частности потому, что любой термин может быть дискредитирован. Это тем более легко, что многие используют чужую терминологию открыто во зло или для прикрытия низких целей. История богата такими примерами...

P.S. Я думаю, что было бы полезно собрать все принципы построения новой системы жизни, о которой вы говорите, в своего рода легкодоступные F.A.Q.
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 22 июл 2007, 20:40

Имир, Тира, здравствуйте. :)

Во-первых, очень интересно было познакомиться с новой (для нас) концепцией деятельности, направленной "к коммунистическому будущему". Столько информации - даже не знаю, что начать комментировать. :)

Знакомы ли вы с нашей "теорией трех путей"? Если нет - прочитайте, там немного :) . Так вот, насколько я вижу, вашу деятельность можно отнести к первому пути (хотя и достаточно необычному его варианту). Но тут есть один нюанс... Первый и третий пути "работают" с человеком, но они разнятся по "интенсивности" и по масштабу. Произведения искусства (первый путь) имеют многочисленную аудиторию, но воздействие их в общем случае малоинтенсивно, и к заметному результату приводит обычно восприятие и осмысление человеком многих произведений. Третий путь, наоборот, работает в малом масштабе, но зато, в случае успеха, приводит к глубоким изменениям в самом человеке и в его "взаимоотношениях" с жизнью и с другими людьми.

Ваши ролевые игры "пробуждают" человека и показывают ему определенный вектор развития и деятельности, но не предлагают (во всяком случае, системно) какие-либо формы этой самой деятельности. (Или я не прав?) Это заметно больше, чем воздействие "одной единицы" обычной продукции первого пути, но заметно меньше того, что предлагает третий (и второй) пути. При этом, масштаб деятельности соответствует третьему пути. Вас не беспокоит то, что ваша деятельность имеет и маленький масштаб, и далекую от максимальной "интенсивность"?

Ну, и еще несколько комментариев...
Имир Торвен писал(а):Каждый из нас работает. Достаточно знать, быть увернным, что продукт труда реально нужен, что используешь свой труд в правильном направлении. А ролевые игры это, летний лагерь или станок с ЧПУ - какая разница, в сущности?
А по-моему, разница есть. Тот же рабочий/инженер, "честно пашущий" на станке с ЧПУ на капиталиста - он, конечно, абстрактно двигает "машину прогресса" и приближает этим наступление коммунизма, но больше того, наверное, он поддерживает своим трудом существующий буржуазный режим. По-моему, нужно вести деятельность, не просто "приносящую пользу", но такую, которая преимущественно способствует именно (будущему) коммунистическому преобразованию общества. (Я не хочу сказать, впрочем, что иную деятельность вести не надо. :) )
Я разделяю мысль о том, что надо везде и всегда вести себя достойно
Насколько я помню, в одном из наших текстов (или старых дискуссий) была мысль о том, что не достаточно быть "просто порядочным человеком" - и я эту мысль поддерживаю. Но, судя по тому, что вы "занимались" понятием чести, предполагаю, что Ваше "вести себя достойно" - это больше, чем "простая порядочность". :)
А внешняя сторона проблемы - стиль мыслей, поступков, чувств, цели и способы их осуществления, характерные для героев Ефремова (да и вообще. для героев в буквальном смысле слова) - это как раз атрибутика, форма ролевой игры, помогающая найти силы для удержания личности в штормах житейских дрязг. Хорошая, правильная ролевая парадигма, на мой взгляд...
Думаю, не ошибусь, если скажу, что Саша имела в виду как раз не "внешнее" - стилистику и прочее - а этические основы и принципы взаимодействия между людьми, не просто характерные для ефремовских героев, а соответствующие описанному им миру. По Вашей терминологии это, наверное, именно "поведенческий модуль". То есть речь идет о том, чтобы соответствовать "в главном" как раз не окружающей действительности, а будущему. "Создавать будущее в настоящем".
Я больше чем уверен, что мы должны не пытаться сделать решительный шаг из ЭРМ в сияющие дали
А что это значит? А то, вдруг мы именно этим и занимаемся. :roll:
P.S. Я думаю, что было бы полезно собрать все принципы построения новой системы жизни, о которой вы говорите, в своего рода легкодоступные F.A.Q.
Кое-что есть здесь. Хотя это, к сожалению, нельзя назвать "легкодоступным". ("Прилепить" ту тему, что ли...)

P.S. Привет землякам! :)

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 23 июл 2007, 08:55

Конечно же, я ознакомился с "теорией трёх путей".

Для меня ролевые игры, наряду с другими методами "первого пути", имеют ценность как метод подготовки кадровой базы. Отравление ноосферы девальвировало в глазах многих людей ценность общественных преобразований. Широкие слои общества сейчас не готовы принять "второй путь", и для изменения этой ситуации приходится широко использовать методы "первого пути". Среди нас - учёные, педагоги, журналисты, творческие работники. Задача поддержать их инициативу и духовные силы не так мала, как кажется. Они несут наши идеи в общество своими методами.

Смущает ли нас малый масштаб действий? Только отчасти. Ведь и ролевые игры в целом - весьма молодая отрасль искусства. Как знать - не окажутся ли заложенные в них принципы впоследствии элементом общекультурного наследия? А мы широко распространяем многие из наших принципов именно в работах и теоретических статьях, в обсуждении. Но ведь наша деятельность ролевыми играми отнюдь не исчерпывается, в том числе и на "первом пути". Мы ведём идеологическую борьбу различного рода, например - за создание точных методов в гуманитарных науках, за диалектический подход к исследованию исторических и культурных проблем, за медицинскую и правовую этику... В нашем арсенале - статьи, сетевые выступления, публикации. Возможно, добавятся ещё и книги, как художественные, так и научно-публицистические. Мы говорим в теме этой ветки только о ролевых играх, чтобы не допускать "оффтопика".

Используем ли мы "третий путь"? Я не понимаю, о чём речь. Если речь идёт о том, чтобы жить повседневной жизнью в соответствии с логикой продвигаемых нами идей - это, конечно же, так. Поступать по-другому есть ложь и двурушничество. Но, скажем, на вопрос - пытаемся ли мы в повседневной жизни быть подобными героям Ефремова? - я вынужден ответить отрицательно. Потому что герои Ефремова, в отличие от полупрозрачных утопических героев абсолютного большинства других моделей "светлого будущего", - это самые обычные люди, честные, достойные, увлечённые, каких на самом деле большинство и в нашей жизни. Их кажущаяся мистической сила личности на деле - результат уверенности в себе и в других, уверенности, происходящей в них от столетий разумного и деятельного общественного развития. Поэтому "быть подобными" этим героям значит просто быть умными и честными людьми. (Я знаю, что это само по себе тяжело). Но не более.

Т.е. можно сказать, что мир Ефремова для нас тем и ценен, что это не "описанный им мир", а описанное им будущее состояние нашего мира, причём состояние весьма далёкое от неких идеальных представлений, но и (закономерно!) превосходящее по многим параметрам нынешнее. Абсолютное большинство участников "сибирского опыта", включая людей случайных, без проблем приняло ролевую парадигму "ефремовских героев", приняв проблемы этой модели будущего как свои собственные. У них не возникло ощущения, что они переключаются на что-то "высшее" по отношению к их собственному сознанию. Наоборот, дважды от разных людей довелось слышать в ходе эксперимента странное, на первый взгляд, мнение: "будто домой вернулись". Поэтому особенной необходимости в принципиальном переустройстве своей повседневной жизни лично я не чувствую. А непринципиальным переустройством, то есть конкретными делами, и без того приходится заниматься, хотя бы для собственного комфорта. Быают и ситуации, когда общественная неустроенность (в широком смысле слова) приходит в явный конфликт с логикой жизни, заставляет принимать неоптимальные решения. Тут приходится много размышлять, чтобы не натворить бед... Понятие "честь" может помочь справиться с этими трудностями; видимо, уже сейчас необходим реально функционирующий "контроль чести и права", пока религия не заняла это вакантное место. Всё это сложно, конечно же. Но, может быть, речь совсем не об этом? Тогда опишите, пожалуйста, как вы представляете себе "третий путь" в конкретной повседневной практике.

И, наконец, по поводу моей фразы о "шаге из ЭРМ в сияющие дали". Как заметил (несколько по другому поводу, но очень верно) Тейяр де Шарден, вход в сверхчеловечество откроется не касте избранных, не горстке мудрецов, сосредоточенных в духовном искании, а всей человеческой цивилизации. (Цитирую по памяти, но ручаюсь за смысл). Я имел в виду именно это: чтобы перейти к следующей фазе общественного развития, следует прежде накопить и структуризовать потенциал, необходимый для такого перехода. А для этого, в свою очередь, необходимо, чтобы идея широко разделялась множеством, а лучше - большинством людей. Пока что этого не наблюдается, и говорить о готовности к решительным прорывам я не вижу смысла. Более того: это может быть опасным безумием, дискредитирующим саму идею. С другой стороны, не оправдана и выжидательная тактика. Мы должны непрерывно создавать и накапливать этот потенциал. Но делать это можно только в тесном взаимодействии с существующими реалиями, а не исходя из того, что светлое будущее в отдельно взятой квартире, коллективе или анклаве единомышленников уже благополучно наступило, что для полного счастья нам не хватает только звёздных экспедиций, Спиральной Дороги и эротических танцев в исполнении Митхума Чакраборти. Реалии настоящего времени (например, язык, принятый стиль общения, или остроумие, о котором в мире Великого Кольца уже высказывались уничижительно) для нас ещё играют роль действенных инструментов борьбы. Иначе высока опасность создать некий канон - скажем, утверждать, что всё надо делать только так, как делали герои Ефремова в соответствующих ситуациях. Это не только обедняет жизнь, но и не отличается по сути от религиозных догматов - с той только разницей. что сфера, на которую опираются религиозные догматы, гораздо более развита. Наша сила - во внимательности и в понимании. А понукать исторические процессы, разрушая сложившиеся структуры и не имея сил и знаний, чтобы создать более эффективные новые - это шаг к падению в инферно. Вот в точности то, что я имел в виду этой фразой.

P.S. Относительно раздела F.A.Q "Кто такие люди, составляющие НКК?" - если речь идёт о соответствии этому разделу, то примерно до 35% лично знакомых мне людей живут и всю жизнь жили только так. Ещё примерно столько же, если не больше, просто не знают, каково это; многие из них узнают это впоследствии. Думаю, что многие из них никогда в жизни не подозревали, что являются подходящими личностями для строительства "ноосферно-коммунистической культуры", а узнав об этом открытым текстом, могли и расстроиться. Терминологические проблемы для многих из них ещё важны...
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 23 июл 2007, 16:07

Я бы хотел еще раз подчеркнуть, что мы не делаем из ефремовских героев (да и из ефремовского мира тоже) некий идеал, которому нужно стремиться максимально соответствовать. Творчество Ефремова представляет лишь весьма убедительный вариант коммунистического будущего, на который можно ориентироваться (с разной степенью приблизительности) в тех аспектах, в которых нельзя опереться на имеющиеся знания или наработанный опыт.
Имир Торвен писал(а):... Среди нас - учёные, педагоги, журналисты, творческие работники. ...
... А мы широко распространяем многие из наших принципов именно в работах и теоретических статьях, в обсуждении. ...
А "мы" в данном случае - это кто? :)

По остальному попытаюсь ответить позже.

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 23 июл 2007, 17:13

pvgoran писал(а):Я бы хотел еще раз подчеркнуть, что мы не делаем из ефремовских героев (да и из ефремовского мира тоже) некий идеал, которому нужно стремиться максимально соответствовать. Творчество Ефремова представляет лишь весьма убедительный вариант коммунистического будущего, на который можно ориентироваться (с разной степенью приблизительности) в тех аспектах, в которых нельзя опереться на имеющиеся знания или наработанный опыт.
Я так и понял.
А "мы" в данном случае - это кто? :)
Участники "сибирского опыта", о котором шла речь в этом топике. А также наши друзья и единомышленники.
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 23 июл 2007, 19:29

Имир Торвен писал(а):Я так и понял.
А к чему тогда фразы вроде "всё надо делать только так, как делали герои Ефремова в соответствующих ситуациях"? ;)
Участники "сибирского опыта", о котором шла речь в этом топике. А также наши друзья и единомышленники.
Есть ли у этих людей (т. е. у вас) какая-либо структура/организация, согласование/координация действий? То есть, вы действуете поодиночке - или в рамках некоего более-менее целостного "проекта"?

Ответить