"Ляпы" Ефремова, случайны ли они?

Ответить
Аватара пользователя
Александр Гор
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 01 фев 2006, 03:11
Откуда: Чебоксары
Контактная информация:

Сообщение Александр Гор » 23 сен 2007, 22:41

М-м... Ну а у Конан Дойла змея ползёт по вентиляционному отверстию, чего не может быть в природе, и чего не удалось, разумеется, добиться авторам знаменитой экранизации... Ну и что же? Не понимаю смысла подобных рассуждений? Следует поставить автора в угол? :)
Верю в светлое будущее!

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 24 сен 2007, 06:24

Получается, что один земной год равен четырём тормансианским? Но для этого планета должна быть значительно ближе к "солнцу"
"Астрофизические феномены" Торманса обсуждались уже много раз, и я, учитывая общую эрудицию автора, склонен думать, что все они были не случайными (как и попадание земных кораблей с предками тормансиан через нуль-пространство к пригодной для жизни планете). Я всегда предполагал, что происхождение Торманса по первоначальному замыслу романа предполагалось искусственным, что открывало множество сюжетно-философских возможностей. Впоследствии, однако, эта тема просто "не полезла" в роман по объёму, а связанные с этим "аномалии" остались.

Это тем более похоже на истину, что в других областях науки Ефремов, кажется, не допускает таких широкомасштабных "проколов". А ведь астрономия и астрофизика в целом были ему явно неплохо знакомы.

Впрочем, я не стану настаивать именно на таком прочтении текста; я считаю неправыми тех, кто всегда лучше знает, что именно имел в виду автор.
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

MiK13
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 01:47
Откуда: Minsk
Контактная информация:

Сообщение MiK13 » 24 сен 2007, 12:53

Александр Гор писал(а):М-м... Ну а у Конан Дойла змея ползёт по вентиляционному отверстию, чего не может быть в природе, и чего не удалось, разумеется, добиться авторам знаменитой экранизации... Ну и что же? Не понимаю смысла подобных рассуждений? Следует поставить автора в угол? :)
Вы имеете ввиду "Пёструю ленту"? Я, кстати, вполне допусаю, что Конан Дойль мог и не знать всего того, что конкретный вид змеи может, а что не может. Т.к. выяснить это могут только те, кто хорошо знает змей.

Что же касается "Часа быка", то я тут согласен с тем, что
Имир Торвен писал(а):"Астрофизические феномены" Торманса ... были не случайными
Т.к. Ефремов не мог не знать, как влияет параметры системы солнце-планета на условия на этой планете. Особенно, с его "лезвием бритвы"
Поэтому и спросил, что именно он мог иметь ввиду.

Аватара пользователя
Александр Гор
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 01 фев 2006, 03:11
Откуда: Чебоксары
Контактная информация:

Сообщение Александр Гор » 24 сен 2007, 16:47

Уф... Хотите, я найду самый большой «ляп»?! В «Туманности андромеды» может быть мир и не является строгим повторением тогдашней физики... Однако всё-таки вроде бы релятивистский. Тем не менее ракеты летающие с околосветовыми скоростями прилетают не в отдалённое будущее (парадокс близнецов) а... в настоящее... :)
Верю в светлое будущее!

MiK13
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 01:47
Откуда: Minsk
Контактная информация:

Сообщение MiK13 » 24 сен 2007, 20:59

Александр Гор писал(а):Уф... Хотите, я найду самый большой «ляп»?! В «Туманности андромеды» может быть мир и не является строгим повторением тогдашней физики... Однако всё-таки вроде бы релятивистский. Тем не менее ракеты летающие с околосветовыми скоростями прилетают не в отдалённое будущее (парадокс близнецов) а... в настоящее... :)
Ну, я бы не сказал, что это "самый большой ляп". Всё зависит от того, на сколько близко КК подходит к скорости света. При скоростях 0.7-0.8 с разница может быть и не большой (да ещё я до сих пор не пойму, как тут быть с относительностью).
Меня больше удивляет другое: разгоняясь с постоянным ускорением в 1g (10 м/с<sup>2</sup>) для увеличения скорости на 300 тыс. км/с необходимо 30 млн. секунд, или 8333 часа (347 суток). Но мне что-то помнится, что «Тантра» разгонялась до субсветовой скорости всего за 100 часов. Получается, что она летела с постоянным ускорением в 83g?

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 24 сен 2007, 21:39

MiK13 писал(а):Анамезонные звездолёты, если когда-нибудь и появятся, то наверняка не в этом тысячилетии. А вот прочитав о Хранилище информации с его многокилометровыми корридорами с миллиардами ячеек, я обнаружил, что таких хранилища уже есть. Причём эти миллиарды ячеек располагаются не на километрах, а на миллиметрах.
Ну, прогнозирование на столь длительный срок - вещь вообще неблагодарная, так что это только здорово, что Иван Антонович не постеснялся это сделать, хоть и оставив массу технических погрешностей.

Но уж если фантазировать, то почему бы не представить себе ячейку в виде "чёрного ящика" (в смысле авиационного оранжевого самописца, конечно :-) ), да ещё дублированного раз этак 10 в разных частях Земли. Этакий противоатомный несгораемый шкаф, тысячелетиями хранящий информаци. Сколько у нас на CD данные хранятся ?! :roll:

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 24 сен 2007, 22:54

"Уф... Хотите, я найду самый большой «ляп»?! В «Туманности андромеды» может быть мир и не является строгим повторением тогдашней физики... Однако всё-таки вроде бы релятивистский. Тем не менее ракеты летающие с околосветовыми скоростями прилетают не в отдалённое будущее (парадокс близнецов) а... в настоящее..."

Александр, нельзя уточнить, какой конкретно звездолёт в ТуА Вы имеете в виду? Я помню, что там описанны три корабля полёты которых так или иначе завершены: "Тантра", "Альграб" и "Парус". "Альграб" и "Парус" погибли, то есть, к ним парадокс близнецов никак "не пришьёшь", а "Тантра" летала на Барнарду, это 7 световых лет. Здесь, правда, есть вопрос. За время её полёта Веда Конг умудрилась остаться "молодой женщиной", но, во-первых, я считаю, что этот "ляп" тоже не случаен, во-вторых, это объяснимо и без "конспирологии Козловича", Ефремов подчеркнул, что земляне в ЭВК живут существенно дольше нас.

Аватара пользователя
Александр Гор
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 01 фев 2006, 03:11
Откуда: Чебоксары
Контактная информация:

Сообщение Александр Гор » 25 сен 2007, 00:39

Андрей Козлович писал(а):а "Тантра" летала на Барнарду, это 7 световых лет. Здесь, правда, есть вопрос. За время её полёта Веда Конг умудрилась остаться "молодой женщиной", но, во-первых, я считаю, что этот "ляп" тоже не случаен, во-вторых, это объяснимо и без "конспирологии Козловича", Ефремов подчеркнул, что земляне в ЭВК живут существенно дольше нас.
Знаете не ахти какая повесть но вот тут вполне научно показаны сроки парадокса времени:

И.Давыдов. «Девушка из Пантикапея»

http://rusf.ru/books/add-2003/xussr_gk/davydi11.zip
Верю в светлое будущее!

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 25 сен 2007, 01:10

Открытие повести в "блокноте" проблематично, я Вам уже говорил. Но, согласитесь, ответ всё равно неконкретен.
Тем более, что я любитель НФ ориентировочно с класса четвёртого, и что такое парадокс времени знаю, в ТуА я его нарушения не заметил. Если Вы заметили, пожалуйста, конкретизируйте с каким конкретно звездолётом это произошло.

Аватара пользователя
Александр Гор
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 01 фев 2006, 03:11
Откуда: Чебоксары
Контактная информация:

Сообщение Александр Гор » 25 сен 2007, 02:53

Жаль, нет смайлика вытирающего ладонью лицо... А Вы не заметили, что околосветовые полёты в Т.А. имеют смысл? Приведенный файлик действительно выдаёт абракадабру хотя и он и *.txt, но его можно отрыть и в Word... (Если конечно Вы его извлекли из архива)
Но я изложу кратенько фабулу – девушка эпохи античности едва не попавшая в рабство оказывается спасённой экипажем субсветового звездолёта, который увозит её к родной планете путешественников которые обнаруживают что их цивилизация после мировой войны потеряла всякий интерес к исследованиям космоса. Звездолёт пускается в странствие по Вселенной возвращая девушку на родину – на Землю XX-го(!!!) века. Очень наглядный пример культурологической бессмысленности субсветовых путешествий с точки зрения теории относительности.
Верю в светлое будущее!

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 25 сен 2007, 03:18

"Но я изложу кратенько фабулу – девушка эпохи античности едва не попавшая в рабство оказывается спасённой экипажем субсветового звездолёта, который увозит её к родной планете путешественников которые обнаруживают что их цивилизация после мировой войны потеряла всякий интерес к исследованиям космоса. Звездолёт пускается в странствие по Вселенной возвращая девушку на родину – на Землю XX-го(!!!) века. Очень наглядный пример культурологической бессмысленности субсветовых путешествий с точки зрения теории относительности".
Всё равно "не въехал", такое могло произойти если родина экипажа звездолёта была, пусть, для краткости, в 1000 светвых лет от Земли. Пока они летели к себе на Земле прошло 1000 лет, летели обратно на Землю с девушкой, ещё 1000 лет, вот и ХХ век. Для них же прошло, пусть, лет 5.
Но Барнарда, точнее Зирда, всего в 6 световых годах от Земли. Вега, куда летал "Парус" в 26, и он обратно не вернулся, Сириус в 8 с половиной. Дальше же Земляне в ТуА не летают. Полёт "Лебедя" к Ахернару стал возможен только благодаря "коню педальному", точнее, золотому, которого нашла Миико. То есть, земные звездолёты летают пока на таком галактическом "пятачке", что релятивистика мало ощутима. Но, кстати, и на этом "пятачке" более 100 звёзд, большая часть из них без названия, так что летать имеет прямой смысл. Смысл имеет летать и по Солнечной системе, хотя между солнечными планетами расстояния изменяются световыми минутами и секундами. Тем не менее, что релятивистика существует ИАЕ пишет прямо, годы на "Тантре" он называет "независимыми годами", а вот их определение в конце романа: "6. Независимый год — год времени по земному счету, независимый от скорости звездолета".

Аватара пользователя
Александр Гор
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 01 фев 2006, 03:11
Откуда: Чебоксары
Контактная информация:

Сообщение Александр Гор » 25 сен 2007, 04:13

Андрей Козлович писал(а):ещё 1000 лет, вот и ХХ век. Для них же прошло, пусть, лет 5.
«Туманность Андромеды»
"Ахернар - Альфа Эридана, высоко в южном небе, рядом с Туканом.
Расстояние - двадцать один парсек...* Возвращение звездолета с тем же
экипажем невозможно", - быстро проносились острые мысли.
<...>
Продолжаю - новый звездолет "Лебедь" послать на Ахернар, к
зеленой звезде, потому что только через сто семьдесят лет наша планета
узнает результат.
<...>
А Эрг Hoop, Низа и еще
двадцать человек экипажа "Лебедя" должны будут провести в звездолете
девяносто два зависимых года, или сто сорок земных лет, считая с
возвращением корабля к родной планете.
* П. равен 3,26 светового года
Верю в светлое будущее!

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 25 сен 2007, 11:52

Для звездолёта, движущегося со скоростью 5/6 световой, замедление времени составит приблизительно 0,553t по сравнению со временем неподвижного наблюдателя t. Скорость в 6/7 световой даст замедление 0,5t. (Имея дело с механикой макромира, не будем рассматривать комплексную теорию физического времени Минковского и парадоксы кохлеарной механики; ограничимся простой и с детства знакомой всем СТО.)

Я не вижу больших отклонений в величинах между скоростями, названными Ефремовым, и выводами из СТО, с учётом того, что в неизвестных звёздных системах экспедиция тратит месяцы и годы на работу, да и скорость движения, близкая к максимуму, возможна не на всех "участках звёздной трассы".
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 25 сен 2007, 13:20

Я всегда предполагал, что происхождение Торманса по первоначальному замыслу романа предполагалось искусственным, что открывало множество сюжетно-философских возможностей.
Каких? Интересно послушать. И что вас навело на эту мысль?
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 25 сен 2007, 21:43

Например, цивилизация Торманса уничтожает не только его биосферу, но и останки культурной деятельности предыдущей, высокоразвитой цивилизации. Несколько раз прозвучали у Ефремова и темы цивилизаций, чьё прошлое омрачено было тенью апокалипсиса ("Рыцари Счастья"); раскрыть более подробно, чем в "Туманности Андромеды", такую тему можно было, показав тормансиан с их "легендой о Белых Звёздах" мнимыми наследниками знаний прошлой цивилизации. Не исключаю, что штрих с мёртвым звездолётом, в общем-то не очень относившийся к основному сюжетному пласту "Часа Быка", тоже представлял собой конструкционные остатки этого эпического замысла.

Почему я так думаю? Наверное, потому. что не могу представить себе писателя, зря вставляющего какой-либо эпизод в роман и не думающего о том, что можно вытянуть из него. Какие это эпизоды в "Часе Быка" - я перечислил. Ничего особо личного, чистые представления о технологии писательского труда...
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Ответить