Сила и слабость

[Трак Тор]

М-м, простите, а можно, уважаемый Трак Тор, в сжатой форме ознакомиться с вашими критериями «теоретического развития научного коммунизма»?

В ответе Нигоре я выбрал неверный тон. И вопросы соответствующие появились. Ну зачем тут непременно "научный" коммунизм, ведь специалистов по этой науке здесь нет? А мне так просто не стоит говорить об этом: в первое появление на форуме Ордена мне сразу навесили ярлык "антикоммуниста", и хотя это неверно, от ярлыка просто так не отделаешься.
В общем, я видоизменю вопрос Нигоры и сделаю откат, частично забрав слова назад.
Вместо «теоретического развития научного коммунизма» давайте рассмотрим творческий вклад ИАЕ в коммунизм, понимая его (коммунизм), как писала в ЖЖ Арина, "как определенную традицию от Маркса до Ефремова". А это ЖЖ совсем другое дело, какой же это миф. Вклад ИАЕ - это отдельная большая тема, но все же выскажу, что считаю существенным, новым у ИАЕ (не знаю, как тут с "теорией").
Вспомним "кусок дерьма" (стр.1 темы) Бейля и Апокрифа, они цитировали возмутившее их высказывание Гирина о коммунизме:
“Никакая религия или другая идеология не обещает равной жизни на земле каждому человеку — сильному и слабому, гениальному и малоспособному, красивому и некрасивому." Одно из самых цитируемых мест романа, видно, всех цепляет.
В известном старом советском фильме (кажется, "Всё остаётся людям") спорят о религии академик, олицетворяющий научнокоммунистическую точку зрения, и умный священник. Проигрывающий поначалу академик загнал в угол священника тем, что доказал: религия для слабых, коммунизм для сильных. Так вот, коммунизм, как и религия, для слабых! Сильные и сами о себе позаботятся в любом случае, при любом строе. И только при коммунизме они будут делать что-то для слабых и вместе с ними, не стремясь эксплуатировать их (Есть, скажем, сильный тип нервной системы и слабый. Пример этих типов: сильный - Пушкин, слабый - Лермонтов, очень неслабый поэт!).
Хотелось бы услышать мнения участников дискуссии, может, я ошибаюсь со своей дефиницией творческого вклада ИАЕ, а может, ломлюсь в открытую дверь, и ничего нового тут ИАЕ не сказал?
Олег

[Олег]

Уважаемый Олег.

Хотелось бы затронуть четыре темы в ответе к вам

1. Надеюсь, вы понимаете, что здесь люди разные, но стремящиеся к единой цели. Стремящиеся к цели каждый своим путем, но не атомарно, то есть соборно сверяя свои пути и отбирая наиболее адекватный, в каждом случае.
Поэтому не стоит видеть здесь с одной стороны партийный дем. централизм. Когда все отождествляются с линией партии или руководства. Здесь в рамках НКК это не уместно, но уместно в рамках КПРФ или РКП-РКРП. А с другой стороны не стоит здесь видеть атомарных личностей, мы все здесь объединены дружеской-товарищеской атмосферой, и общими делами.
Если у вас сложилось впечатление, что кто-то к вам отнесся агрессивно, то это прежде всего вина всех НАС, но и вина отдельного товарища. С другой стороны следует подумать, почему вам повесили этот некрасивый ярлык антикоммуниста. Ярлык дело глупое в рамках НКК. Определение же могло возникнуть по ассоциации. Лично я к вам не отношусь как к антикоммунисту. Но некоторые Ваши позиции вызывают у меня непонимание. Но это мое частное дело. Прошу в этом винить меня, а не все сообщества нарождающегося НКК.

2. Тон письма по отношению к людям, извращающим идеи Ефремова, считаю верным.
Считаю этих людей частью той Гегемонии (по Грамши), которая сложилась после распада Советской Цивилизации. И поэтому, лично я, провожу микроагрессию на их культурное ядро. Можно было бы либеральнее, но не сейчас. В эпоху глобального поражения мира Красной Идеи, нет более вредных и без вредных черт Гегемонии. Акты микроагрессии должны быть направлены на все стороны ее, на все основы. В этом суть той войны за образы, которая велась в конце 80-х начале 90-х. И те, кто встанут в сторону от этой войны, должны быть подвергнуты «остракизму», примерно как это делалось в демократических Афинах. Но это моя точка зрения. Точка зрения Нигоры. Но у нас нет соборного согласия по этой точке зрения, поэтому прошу не видеть за этой позицией всех участников НКК.
3. Считаю не верным, когда вы приписываете нашим идеям некий субъективизм. Ибо они базируются на одном посыле, не трактовать Ефремова. Здесь все наши товарищи и сочувствующие не согласны с вами.

4. Считаю, что в фильме «Все остается людям» нет увиденной вами идеи -"Коммунизм для сильных". Специально сегодня пересмотрели эпизоды указанные вами. Там проповедуется та же идея, что и у Ефремова. "Если убоги тебя наделили красотой, то ты должна служить людям ею". В этом ответственность и долг служения. Та же идея. Сильные протягивают руку слабым. «Наделенные» обращаются к «ненаделенным». Пред нам путь бодхисатв. Но не уводящий к мирам отрешения, а с целью оставить будущему.
Здесь соборное понимание, насколько нам известно.
Хайрэ!

[Александра Верцинская]

Трак Тору:

“Никакая религия или другая идеология не обещает равной жизни на земле каждому человеку — сильному и слабому, гениальному и малоспособному, красивому и некрасивому." Одно из самых цитируемых мест романа, видно, всех цепляет. "

Действительно, цепляет. Но что суть этих слов?
Мое виденье:

1. На пути к коммунизму равны все. Все должны быть вместе... А при коммунизме просто все люди станут сильными, красивыми и гениальными. Для этого все и создается... Млин.
Если честно, то немного отторгает такое цепляние за фразы, да еще вне контекста. а можно весь абзац? Не уверена, что смогу найти.

Новое ли? Или все зависит то точки зрения толкующего?

А что касается вклада... то здесь я оставляю поле деятельности товарищам - они куда более сильные теоретики, чем я.

[Арина Теплякова]

Вспомним "кусок дерьма" (стр.1 темы) Бейля и Апокрифа, они цитировали возмутившее их высказывание Гирина о коммунизме:
“Никакая религия или другая идеология не обещает равной жизни на земле каждому человеку — сильному и слабому, гениальному и малоспособному, красивому и некрасивому." Одно из самых цитируемых мест романа, видно, всех цепляет.
В известном старом советском фильме (кажется, "Всё остаётся людям") спорят о религии академик, олицетворяющий научнокоммунистическую точку зрения, и умный священник. Проигрывающий поначалу академик загнал в угол священника тем, что доказал: религия для слабых, коммунизм для сильных. Так вот, коммунизм, как и религия, для слабых! Сильные и сами о себе позаботятся в любом случае, при любом строе. И только при коммунизме они будут делать что-то для слабых и вместе с ними, не стремясь эксплуатировать их (Есть, скажем, сильный тип нервной системы и слабый. Пример этих типов: сильный - Пушкин, слабый - Лермонтов, очень неслабый поэт!).
Хотелось бы услышать мнения участников дискуссии, может, я ошибаюсь со своей дефиницией творческого вклада ИАЕ, а может, ломлюсь в открытую дверь, и ничего нового тут ИАЕ не сказал?
Олег

Сила и слабость -- это заведомо "проклятая" тема. Скажешь "для сильных" -- обвинят в социал-дарвинизме, скажешь "для слабых" -- обвинят в пропаганде иждивенчества.

Я не смотрела "Все остается людям", но могу представить, в каком контексте такое может говориться -- это "метафизика" атеизма -- человеку предлагается мужественно принимать мир таким, как он есть, не надеясь что где-то есть лучший мир, и обустраивать жизнь самому не расчитывая на милость высших сил. (хотя, любой религиозный деятель тоже скажет, что религия это не для слабых, а для тех, кто готов "нести крест" и т.п.) То есть коммунизм как религия, как и религия, - для сильных.

С другой стороны, левая идея невозможна без конструкта заботы об угнетенных, то есть, о слабых. Но это же совсем другой контекст, нежели в предыдущем абзаце -- не экзистенциальный, а социальный, я бы даже сказала: "экономический". Их некорректно противопоставлять один другому, вопрошая: "Так, коммунизм для слабых или для сильных?"
С социальной (а не экзистенциальной) точки зрения религия -- это механизм компенсации, "опиум для народа" по Марксу. То есть в классовом обществе "для сильных" -- социальный успех, а "для слабых" -- утешение религией. Атеизм как религия такой возможности не предоставляет (для сильных, да-с), в советском обществе компенсацией служила вера в "светлое будущее". Но это не самый надежный механизм по ряду причин. Получается, коммунистическое общество должно быть менее устойчивым?

Все вышеприведенные рассуждения включают неявное предположение, что то, что для сильных, не годится для слабых, и наоборот. Ефремов же в процитированном отрывке говорит о некой "одинаковой жизни для всех", то есть, отрицает это положение.
Тут зададимся вопросом: что есть "сила" и "слабость"? Сильный относительно чего? Слабый относительно чего? Относительно друг друга, очевидно. Всегда количественные значения какого-то параметра распределены не по дельта-функции, а как-то более плавно. В капиталистическом обществе положение на этой кривой критично, ибо сильные давят слабых. В обществе, где эксплуатация прекращена, оно, очевидно, не имеет никакого значения. То есть коммунизм -- единственная идеология, предлагающая снятие проблемы:"сильные vs. слабые".
Так что предлагаю забыть саму постановку исходного вопроса как неконструктивную

Смущает в оригинальной цитате только фраза: "никакая религия или идеология не обещает", хотя если верить мне, надо было бы: "никакой социальный проект не предусматривает" (какая разница, кто что обещает, правда? Главное, что он выполнит). В оправдание можно сказать, что во-первых, слово "социальный проект" тогда было не в моде, а во-вторых, социальный проект начинается с идеологии, хоть бы и религиозной...

[Арина Теплякова]

Считаю, что в фильме «Все остается людям» нет увиденной вами идеи. Коммунизм для сильных. Специально сегодня пересмотрели эпизоды указанные вами. Там проповедуется та же идея, что и у Ефремова. Если у тебя есть красота, то ты должна служить люджям ею. В этом ответственность и долг служения. Там та же идея. Сильные протягивают руку слабым. «Наделенные» обращаются к «ненаделенным». Пред нам путь бодхисатв. Но не уводящий к мирам отрешения, а с целью оставить будущему.

Это и есть "для сильных". Потому что тот, к кому обращаются с такой проповедью, неявно предполагается обладающим силой. В противном случае это бы звучало: "Прикинь: все, кто сильнее тебя, тебе кругом обязаны!"

[Нигора]

Да, путь коммуниста -это путь превращения слабых в сильных.
"Человек должен жить в победе". Порфирий Иванов
"Человек -это звучит гордо". Максим Горький.

[Трак Тор]

Если честно, то немного отторгает такое цепляние за фразы, да еще вне контекста. а можно весь абзац? Не уверена, что смогу найти.

Если честно, немного растерян... несколько разных обращений от разных людей ко мне сразу, с чего начать?
Сначала для удобства выложу всю цитату, да ёще в дурно пахнущем обрамлении:

"Книга Ефремова — очередное и почти бесстыдное подтверждение глубокого внутреннего единства двух свинских идеологий — коммунизма и либерализма. Ведь центральное в них — усердное камлание перед “совершенной серединой” — маленьким человечком, перед этим гадом и тираном, крысой, которая готова сглодать все и вся, уничтожить то, что кажется слишком “странным” для ее серых мозгов:
“Никакая религия или другая идеология не обещает равной жизни на земле каждому человеку — сильному и слабому, гениальному и малоспособному, красивому и некрасивому. Равной со всеми в пользовании благами и красотами жизни теперь же, не в мнимых будущих существованиях, не в загробном мире. А так как человечество в общем состоит из средних людей, то коммунизм наиболее устраивает подавляющую часть человечества. Враги наши говорят, что равная жизнь у слабых получается за счет сильных, но ведь в этом суть справедливости коммунизма, также как и вершин индуизма и философии чистого буддизма. Для этого и надо становиться сильными — чтобы помогать всем людям подниматься на высокий уровень жизни и познания”.
"
Здесь таки есть экзистенциальный, а не только социальный контекст. Господа апокрифы утверждают, что этот маленький человечек может быть не только угнетенным, но и тираном. И тут есть доля правды.

Арина: "то, что для сильных, не годится для слабых, и наоборот."

Первая часть верна для состояния капитализма, а вот "наоборот"? Апокриф утверждает, что и наоборт верно: эти слабые крысы всё сожрут, отнимая у них, сильных.
Ефремов, да, отвергает это положение целиком, только вот апокрифы с его "одинаково для всех" не согласятся.
Арина, отсюда не следует, что коммунистическое общество будет менее устойчивым, но что переходу препятствует барьер - следует. В Вашем ЖЖ мы о чем-то таком говорили. ИАЕ не указывает пути через эту точку сингулярности, но уверенно показывает устойчивое состояние после неё и обозначает, что проблема есть. Ведь в его время был распиарен образ этакого могучего строителя коммунизма, без страха и упрека, который тянет за собой несознательных. А о том, нравится им, несознательным, это или нет, и не говорили. А ИАЕ сказал: им - должно понравится, потому что деваться некуда. Хотя это кому-то и обидно может показаться такое. В общем, тут полно противоречий, Евгений Беляков хорошо написал в теме о Программе КПСС, что на самом деле партийная верхушка просто кинула массу этих "несознательных", обещая, что благА вот-вот польются (зная, что это невозможно), поощряя потребительство, увы, свойственное среднему человеку. И вот тут главная трагедия, что время Ефремова, когда можно было его идеями увлечь массы, уже проходило, наступало СРАЗУ же после опубликования романа время потребителя, желающего перегнать Америку по колбасе. Ну и заодно в космосе, приятно всё-таки, знай наших.
1. Олег, у меня нет впечатления, что кто-то отнесся ко мне агрессивно, и ярлыки не смущают, "хоть горшком назови..." Лишнее само отвалится.
2. Тактически (с Вашей, "военной" точки зрения) совершенно согласен с этой "микроагрессией", но мне истина дороже, в монополию на неё (даже у ИАЕ) - не верю. Вот попробуйте по существу опровергнуть А.Козловича с его идеей герметизма у ИАЕ - не так уж просто, хотя бы из-за обилия материала, где что-то верно, а что-то - нет. А про Рериха мне, честно говоря, не очень интересно.
3. Для материалиста идеи всегда субъективны, не так ли? . Это у Платона были объективные идеи, а все прочее - их копии (правда, есть мнение, что Платон украл эту мысль у Эпихарма).
4. Фильм я смотрел уж и не помню сколько лет назад, за точность воспоминаний не ручаюсь. Так мне запомнилась основная идея того спора.
Путь коммунистов - это путь бодхисатв, понял. А остальным что делать, ждать просветления?

[Олег]

Вот попробуйте по существу опровергнуть А.Козловича с его идеей герметизма у ИАЕ - не так уж просто

Дойдет и до него.

А про Рериха мне, честно говоря, не очень интересно.

Мне тоже. Но мы не можем себе позволить делать только то, что интересно. В этом смысл служения.

Для материалиста идеи всегда субъективны, не так ли? .

Да.
Но, надеюсь, вы поняли меня правильно. Я пытался смягчить вашу фразу про наши Мифы о ИАЕ, заменив ее на субъективизм-вкусовщину.

Фильм я смотрел уж и не помню сколько лет назад, за точность воспоминаний не ручаюсь. Так мне запомнилась основная идея того спора.

Тут возникает вопрос о том, какую позицию считать слабой? Кто такие «слабые»? Мне лично не известны такие люди. Есть подавленные социально, есть малосознательные, есть подавленные психологически...
Для, так называемых, "слабых" есть только один путь, становиться сильным. Иного не дано.
В этом суть НКК, на сегодняшней стадии.
Мне кажется, что разговры о слабых и сильных метафизичны и не деятельны. Они уводят далеко от Красной Идеи и Ефремова

[Олег]

Подумалось

с Вашей, "военной" точки зрения

Понимаю аллегорию, но все же идея Грамши о борьбе с Гегемонией в эпоху городской цивилизации значительно универсальнее, тоньше и насущнее ...

[Александр Гор]

Простите товарищи, но всё по-моему сводимо к простым понятиям:

Сила и слабость альтруиста
И
Сила и слабость эгоиста

«Сила» понятие, так сказать - скалярное, альтруизм VS эгоизм -> понятия векторные, причём полярные.

[Олег]

Хотел бы согласиться с тов. А. Гором. И ссоглашаюсь, но думаю, что при системе воспитания коммунизма слабых не будет. Ни слабых альтруистов ни слабых эгоистов. А пока и сейчас ... это да...

[Сима]

Я посмотрела этот фильм недавно, и он произвел на меня глубокое впечатление. Из этого фильма я почерпнула подтверждение рассуждений И.А. Ефремова в его произведениях, и соприкоснулась с людьми, жившими в те годы, опять таки прошедшими войну. Как мне кажется, в коммунистическом будущем НЕ БУДЕТ СЛАБЫХ. Да конечно, люди разные, и у всех разные стартовые возможности, но дело в том, что главной ценностью в достижениях человека будет не то какой он высоты добился, а то сколько он преодолел чтоб достигнуть этой высоты. Т.к. не будет слабых, не будет позиции иждивенчества, каждый будет работать по мере своих возможностей, и поддерживать люди будут друг друга. А боязни смерти как таковой не будет, потому что ВСЕ ОСТАЕТСЯ ЛЮДЯМ. Я как-то уже писала об этом фильме и о том, сколько важного отмечено в нем.

[Имир Торвен]

Сила и слабость - понятия относительные для каждого конкретного действующего момента. Человек рождается слабым и долго нуждается в заботе; любой человек слаб в болезни, в возрастном или творческом кризисе и т.д. Сила человека проявляется в творчестве, в любви, в стремлении к свободе, в преодолении трудностей, и никто не знает, каков уровень возможностей и силы любой конкретной личности на этом пути. Поддержка, обучение, демонстрация доброжелательности - серьёзные подспорья к пробуждению силы. И всё же в любой момент жизни сила может смениться слабостью, или же наоборот.

"Сильные" и "слабые", о которых принято говорить сейчас - это не столько показатель конкретной развиваемой мощности действия, сколько умение показывать или не показывать свою слабость в те периоды жизни, когда она объективно есть. "Сильные" - подвижники, герои или фанатики, гордые (иногда бессмысленно гордые) люди и те, кто не привык показывать никому, включая врачей, испытываемую ими боль. "Слабые" - нытики, клянчащие подачек, неспособные пойти и сделать, даже пойти и взять, привыкшие демонстрировать свою беспомощность по любому поводу и требовать на основании этой беспомощности льгот, защит и специальных прав. Средний человек (о котором пишет и Ефремов) далёк от этих крайностей; когда он силён - он пользуется своей силой, а оказавшись слабым - надеется на опору и помощь. Разумное распределение силы и помощи - нормальная общественная задача, она стоит уже сейчас, и только неэффективные механизмы капиталистического общества не позволяют разрешать её повседневно в широких масштабах.

Общество Ефремова в этом смысле имеет вполне разумное устройство. Человек, оказывающий помощь слабому, оказывает её бескорыстно, но, если здесь применимо это слово, не бесплатно - он получает за эту помощь очень важную субстанцию нормальных человеческих отношений, честь. Люди ефремовского будущего в равной мере имеют честь (что, в частности, не позволяет им показывать слабость без крайней на то необходимости, тем более - культивировать её), а также оказывают и отдают её тем, кто чести достоин. Поэтому существующее диалектическое противоречие между "сильными" и "слабыми" разрешается там в полезном ключе: сильным быть выгодно (просто не в экономическом смысле), а слабым - безопасно.