Добавлено: 13 сен 2007, 13:39
+1 к Светлане
Главный форум временно закрыт для общения. Оставлены лишь архивные материалы. Регистрация новых пользователей закрыта.
http://krasnaya-zastava.ru/community/
http://krasnaya-zastava.ru/community/viewtopic.php?f=50&t=4980
Т.е вы отрицаете построение коммунистического общества, где эти противоречия будут сняты?Тора писал(а):Противоречие между благом всех и благом каждого в общем случае снять нельзя.
Это уточнение, что мы вкладываем в понятие "гуманистический".Тора писал(а):Мне непонятно, почему в данном контексте "гуманистический" и "коммунистический" оказались синонимами.
Вы не верно интерпретируете.Тора писал(а):Именно желание во что бы то ни стало сохранить достигнутые весьма близкие отношения между членами такого сообщества чаще всего становится причиной его (сообщества) замыкания на себе вплоть до полной герметизации.
Т.е здесь Вы с нами согласны?Тора писал(а):Агитация для какого-либо ПУТИ вообще бесполезна.
Главное – это братство, т. е. Человек человеку друг, товарищ и брат. И об этом очень четко сказано в тексте .Тора писал(а):Но черты этой "особой атмосферы" Олегом описаны нечетко и вяло.
Согласна с Вам, что текст можно и, наверное, должно править, как только появятся на это «временные ресурсы», мы этим займёмся, ведь совершенству нет пределов.Тора писал(а):Думаю, если текст Олега нужен как источник, его надо доработать. Там указано, что он "сырой", но не все же время ему сырым оставаться.
Ясно, извините. Просто текст был размещен Олегом, и я думала, что он писал его лично по поручению коллег.Тора, хотелось бы Вас поправить. В своих комментариях, Вы обращаетесь к Олегу, но ни только он автор этого текста, это «коллективное детище», так же как мультфильм, работа над которым идёт.
Я считаю, что никакое устройство общества, в т.ч. коммунистическое, не может снять этих противоречий полностью. Хотя, безусловно. должно стремитьсяк их разрешению в каждом конкретном случае. Почему я так считаю, я написала: разница идеологических позиций в обществе - это имманентное свойство общества.Т.е вы отрицаете построение коммунистического общества, где эти противоречия будут сняты?
Тогда я не вполне поняла это уточнение. Имеется в виду гуманистический аспект коммунистического мировоззрения?Это уточнение, что мы вкладываем в понятие "гуманистический".
Это не противоречит тезису, который я высказывала. Безусловно, атмосфера важна; но есть разница в происхождении этой атмосферы. Если она рождается внутри коллектива в процессе совместной деятельности - одно дело. Если атмосфера - это не результат, а причина образования соощества, может наступить исход, о котором я писала.Вот поэтому очень важна АТМОСФЕРА, в которой зарождается НКК
Я расширила ваш тезис (безусловно, верный). Думаю, для этого есть основания исходя из исторического опыта.Т.е здесь Вы с нами согласны?
Это я поняла. У меня остались сомнения в природе возникновения этого братства. Эти сомнения я описала в пассаже насчет коллектива и сообщества.Главное – это братство, т. е. Человек человеку друг, товарищ и брат
Хорошо, красиво и четко написанный текст оценят по достоинству даже оппоненты самой идеи. Стиль - тоже оружие в идейной борьбеСогласна с Вам, что текст можно и, наверное, должно править
Совершенно верно .Наши товарищи как раз работают над созданием культурных ценностей воплощенных в материальной форме этим в рамках первого и второго пути.Идеи, носителями являются строители НКК, нуждаются в
воплощении как раз в виде материальных (!) и культурных ценностей.
Субкультура может по -настоящему называться" гуманнистической", если она претворяет в жизнь коммунистические принципы -"от каждого по- способности ,каждому по- потребности" ,разделености (когда твой невзгоды ,мой невзгоды ,когда твоя радость моя радость ) между людьми и альтруизстического отношения человека к человеку.Мне непонятно, почему в данном контексте "гуманистический" и "коммунистический" оказались синонимами
Согласен с Таней.И добавлю,что принцип ответственноси друг за друга в рамках субкультуры , не ограничивается в одном коллективе .Он имеет свое продолжение в комобществе ,где отвественность друг за друга распространяется на все общество в целом.Именно желание во что бы то ни стало сохранить достигнутые весьма близкие отношения между членами такого сообщества чаще всего становится причиной его (сообщества) замыкания на себе вплоть до полной герметизации.
Положение неточное, поскольку базируется на неверной посылке. Агитация для какого-либо ПУТИ вообще бесполезна. Агитировать можно на совершение конкретного разового дела. Именно в эту ошибку впадали многие идеологи человечества, считая, что агитацией можно привить идею.
А какие это материальные и культурные ценности? Произведения искусства? А можно ли с ними познакомиться? Это очень важная сторона деятельности, не хотелось бы пройти мимо нее по незнанию.Наши товарищи как раз работают над созданием культурных ценностей воплощенных в материальной форме этим в рамках первого и второго пути.
Я и говорю - это пассаж о гуманистическом аспекте коммунистической культуры.Субкультура может по -настоящему называться" гуманнистической", если она претворяет в жизнь коммунистические принципы -"от каждого по- способности ,каждому по- потребности" ,разделености (когда твой невзгоды ,мой невзгоды ,когда твоя радость моя радость ) между людьми и альтруизстического отношения человека к человеку
Я немного не об этом говорила. Я имела в виду, что принцип, о котором вы говорили (принцип взаимной ответственности, взаимодействия и пр.) может являться необходимым результатом работы коолектива, но не может быть его основной, в противном случае возникает опасность закрытости и внутреннего распада.принцип ответственноси друг за друга в рамках субкультуры , не ограничивается в одном коллективе .Он имеет свое продолжение в комобществе ,где отвественность друг за друга распространяется на все общество в целом
Я это и говорю, только другими словами. Просто идия гуманизма - один из аспекетов многих культурно-философских течений, в том числе коммнунистической направленности.По второму пункту: Слава скорее имел в виду, что по-настоящему последовательное разворачивание идеи гуманизма - как раз и приводит с неизбежностью к образу коммунистических отношений и коммунистического общества
Должна сделать три предупреждения:
а) я основываюсь на тексте за авотрством Олега, размщенном здесь: http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=1035;
Тут трудно согласиться, так как текст о НКК вводный и не большой, потому ожидать от него большего, чем разъяснения что такое НКк не приходится.б) пост будет большой в силу того, что оригинальный текст Олега тоже немаленького объема;
А кто такие новосибирские коллеги?в) все ниженаписанное является моей личной позицией и ни в коей мере не претендует на выражение мнения новосибирских коллег.
Правильно ли я поняла, что вы согласны со всем текстом и не согласны только с приведенными вами цитатами?Цитаты из базового текста выделяю курсивом для удобства чтения.
В этом же контексте может потребоваться пояснение , что такое коммунизм, что такое ноосфера, что такое культура, что такое бесклассовое , что такое общество, что такое общество будущего.Ноосферно-коммунистическая культура (НКК) - это культура, соответствующая бесклассовому обществу будущего...
Уже в этом контексте требует пояснения слово "культура".
Вы совершенно верно привели цитату из энциклопедического словаря. Но раскрывает ли она смысл сказанного и задачи, которые мы поставили перед текстом о НКК? Нет.По моему мнению, здесь имеется в виду "исторически определенный уровень развития общества, творческих сил и способностей человека, выраженный в типах и формах организации жизни и деятельности людей, в их взаимоотношениях, а также в создаваемых ими материальных и духовных ценностях" (БЭС. - М., "БСЭ", 2002). Это наиболее общее из определений термина, по-своему достаточно конкретное. Но ниже в статье я не нашла ни одного упоминания о создаваемых в рамках НКК материальных и культурных ценностях. Идеи, носителями являются строители НКК, нуждаются в воплощении как раз в виде материальных (!) и культурных ценностей.
Я расцениваю данный текс как типичную абстракцию. НКк и его носители не являются прежде всего носителями идей. Они являютися носителями, используя приведенную вами формулировку Носителями организации новой жизни и деятельности людей, в их взаимоотношении. То есть носителями новых качествИдеи, носителями являются строители НКК, нуждаются в воплощении как раз в виде материальных (!) и культурных ценностей.
С этим я не согласна в принципе. Пока не сложится НК общество, ни доказать ни опровергнуть я ваш тезис не смогу, но марксизм считает, теоретически по другому. Я марксистПрежде всего, это культура, главной ценностью которой является благо всех людей (что автоматически подразумевает снятие противоречия между благом всех и благом каждого в рамках этой культуры).
Противоречие между благом всех и благом каждого в общем случае снять нельзя.
Мне кажется в вашем комментарии нет противоречия с текстом, ибо дальше по тексту об этом сказано.С победой коммунистического способа производства и взаимоотношений эта культура не возникнет сама собой, она далеко не полностью детерминирована наличием соответствующего материально-экономического базиса
Мало того, "победа коммунистического способа производства" (только не способа производства, а экономической модели в целом) невозможна без опоры на культурный базис соответствующей направленности.
Мне непонятно, почему в данном контексте "гуманистический" и "коммунистический" оказались синонимами.
Вы передергиваете , и как и в случае ситуации с «ценностями» не разобрались. В тексте приведена другая мысль, но вы вычленили по принципу худшего, там где об этом и не подразумевалось . Что такое братство? Это ощущение в рамках ЭРМ новой этики и эстетики, и гвоздем этой «этики» является ответственность друг за друга , как за самого себя. Мы обращаемся к известной мысли де Сент-Экзюпери.По нашему представлению, сознательное формирование коммунистической субкультуры должно происходить путём складывания сети сообществ друзей и единомышленников, главное в отношениях между которыми: "Отныне мы друг за друга в ответе"... Человека НКК приводит в такие союзы, прежде всего желание, не отрываясь от реальной вовлеченной жизни получить новое братско-сестринское отношение. Ощутить другую более честную и открытую, более гармоничную и добрую жизнь
Именно желание во что бы то ни стало сохранить достигнутые весьма близкие отношения между членами такого сообщества чаще всего становится причиной его (сообщества) замыкания на себе вплоть до полной герметизации.
Это не так. В рамках второго пути, как один их методов борьбы есть метод агитации за идею, за партию, за концепцию развития. То есть не только за и в рамках конкретного дала. Тут листовки, агитки, наклейки и проч. Существует в марксизме целое теоретическо разделение тактики и анализ разницы агитации и пропаганды. Думаю вам стоит обратиться подробнее к изучению этой темы. Мы же в тексте хотели показать, что только реальная жизнь, а не тексты и красивые объекты приводят к подлинной пропаганде НКК . А Агитация в НКК приводит к внесистемной ситуации в рамках Третего пути.Одной из задач стоящих перед нарождающейся НКК является распространение ноосферно-коммунистического мировоззрения личным примером, путём просвещения и пропаганды. Агитация – смерть для нашего пути
Положение неточное, поскольку базируется на неверной посылке. Агитация для какого-либо ПУТИ вообще бесполезна. Агитировать можно на совершение конкретного разового дела.
Обратите внимание, здесь важны не сами качества или новые убеждения или состояние в партии, продукция это реальные качества и поведение, реализуемые в жизни
Этого мало. Нужна фиксация идеи в наглядных, объективных формах, причем обращенных равно и к разуму, и к чувственной сфере. Например, в искусстве. Это один из самых эффективных путей рапсространения идей.
по пордякуИ в ЭРМ может зародиться близкая к человеку с коммунистическими качествами личность, на уровне противостояния личного в рамках первого пути. Но только при особой атмосфере, при особых условиях НКК зарождаются те уровни качеств, которые нельзя принципиально ожидать в рамках ЭРМ
Но черты этой "особой атмосферы" Олегом описаны нечетко и вяло.
Попытаюсь сформулировать эти условия - вернее, важнейшее из них. Новая форма общественных отношений побеждает тогда, когда она становится выгодна людям.
Мне трудно согласиться, что Нами всеми это написано не четко и вяло для водного текстаОлегом описаны нечетко и вяло.
Расширим. Уточним.Кстати о термине НКК применительно к анализируемому тексту. В нем наибольшее внимание уделяется коммунистической "составляющей" термина, в то время как его ноосферная "составляющая" остается в тени. Слово "ноосфера" вообще звучит в тексте всего 4 или 5 раз.
И то не плохо.Т.о., возвращаясь к теме поста, я прихожу к выводу, что явление, описанное в базовом тексте как НКК, а) охарактеризовано как коммунистическое, а не как ноосферно-коммунистическое,
Не согласна. Привела образцы. Хотя можно углубить и уточнить. Приводите конкретные примеры. Может я вижу однобоко. Нуно не критиковать а критикуя тут же предлагать.б) описано в недостаточно конкретных словах,
Тут вообще просто голословное заявление.в) основано на ряде не вполне корректных посылок.
С этим трудно согласиться, лично мне текст нравится, а должных замечаний я не увидела .Кроме того, текст, на который нередко даются ссылки как на источник для ознакомления с базовыми концепциями теории, не должен быть сырым с литературной точки зрения и, по меньшей мере, должен быть вычитан и приведен в удобный для чтения вид (четко разбит на разделы, снабжен шрифтовыми выделениями).
С кем не бывает.P.S. Приноошу извинения за опечатки (наверняка я выловила не все). По субъективным причинам (очень устала) не могу еще раз вычитать пост.
Новосибирские коллеги - это новосибирские коллеги В определенных областях Имир Торвен, Тира и Дарт Сим являются моими коллегами. Но вышеназванный пост я писала от себя лично.А кто такие новосибирские коллеги?
Хорошо, не премину так и сделать, но в данном случае я ставила другую задачу. Меня спросили: что я думаю? Я написала, что я думаю, не претендуя пока на развитие идеи.Если есть замечание к тексту предлагайте свой вариант, который бы соответствовал задачам и целям текса. Пишите и мы вставим этот абзац
Да, это так. И хотелось бы обсудить именно материальные составляющие коммунистической культуры, считаю это весьма важным.Тора писал(а): ... Это наиболее общее из определений термина, по-своему достаточно конкретное. Но ниже в статье я не нашла ни одного упоминания о создаваемых в рамках НКК материальных и культурных ценностях. Идеи, носителями являются строители НКК, нуждаются в воплощении как раз в виде материальных (!) и культурных ценностей.
Вот как раз "работа по вышеуказанным материальным составляющим комкультуры" и может направить развитие сообщества по первому пути.Именно желание во что бы то ни стало сохранить достигнутые весьма близкие отношения между членами такого сообщества чаще всего становится причиной его (сообщества) замыкания на себе вплоть до полной герметизации. Здесь существует интересное наблюдение. Сообщество, основанное первоначально ради общей работы с конкретной целью (т.е. рабочий коллектив), со временем может превратиться в соощество близких по духу людей, связанных взаимной симпатией и сходными взглядами на множество вопросов. НО сообщество, основанное на таких дружеских связях и призванное просто поддерживать их в дальнейшем, а уж потом ставить перед собой конкретные цели, чаще всего обречено либо на распад, либо на замыкание. На эту тему есть любопытный источник: романы В.П. Крапивина "Мальчик со шпагой" и "Бронзовый мальчик". В первом романе показана судьба сообщество второго типа, в "Бронзовом мальчике" - коллектива первого типа. Разница колоссальная.
Интересно, что ниже Олег совершенно правильно говорит именно об этом - о судьбе коммун-общин, которые "базируются на догмах - уставе сообщества", но не доводит эту мысль до логического конца.
А также в быту, в повседневной жизни.Обратите внимание, здесь важны не сами качества или новые убеждения или состояние в партии, продукция это реальные качества и поведение, реализуемые в жизни
Этого мало. Нужна фиксация идеи в наглядных, объективных формах, причем обращенных равно и к разуму, и к чувственной сфере. Например, в искусстве. Это один из самых эффективных путей распространения идей.
Приведенные выше и подобные им примеры повседневной комдеятельности как раз и дают "выгоду" как "быструю осязаемую" так и отдаленную".Но черты этой "особой атмосферы" Олегом описаны нечетко и вяло.
Попытаюсь сформулировать эти условия - вернее, важнейшее из них. Новая форма общественных отношений побеждает тогда, когда она становится выгодна людям. По самым разным причинам. Почему-то слова "выгодно" нередко стараются избегать, как будто выгода - нечто priori плохое. Т.о., когда новые общественные онтошения становятся не только приятны, но и выгодны большинству людей, они утверждаются как доминирущий общественный строй. Да, коммунистические формы обещства могутбыть выгодны: они дают уверенность в своих силах (поддержанных коллективным усилием), ощущение власти над собственной судьбой (побежденный фатализм), сознание полезности, а не бессмысленности своей работы и уверенность, что ее оценят по достоинству (принцип доверия знаниям и умениям друг друга), и пр., и пр.
"Всеобщее братство", возникающее (возможно) при формировании НКК, т.о., основано не на общественном договоре и не на одном только ощущении внутреннего сродства и единения. Оно основано на взаимной выгоде и ясном понимании, что существоватьв обществе прошлого не так удобно, безопасно и осмысленно, как в обществе коммунистическом.
Действительно - остается в тени. Это тоже вопрос который хотелось бы прояснить. Я тоже не вижу ничего отличающего от просто коммунистической. По сути "ноосферно-" является как бы реликтом от ноогеновской стадии существования Ордена/КЗаставы, как бы подчеркивает/воспринимается как "новое издание" представления о коммунистическом будущем. Хотя должно бы быть более сущностным. Мешает своего рода неопределенность/многовсякотолкование термина "ноосфера" или наоброт некая "зауженность" в понимании Вернадского. Вот очень бы хотелось разобраться с этим вопросом, чтобы обоснованно использовать уже распространившиеся НКК, НКМ, НК и т.п.Кстати о термине НКК применительно к анализируемому тексту. В нем наибольшее внимание уделяется коммунистической "составляющей" термина, в то время как его ноосферная "составляющая" остается в тени. Слово "ноосфера" вообще звучит в тексте всего 4 или 5 раз.
Т.о., возвращаясь к теме поста, я прихожу к выводу, что явление, описанное в базовом тексте как НКК, а) охарактеризовано как коммунистическое, а не как ноосферно-коммунистическое, б) описано в недостаточно конкретных словах, в) основано на ряде не вполне корректных посылок.
А если бы вышло длинно, Нигора? Напрасно Вы не учитываете психофизиологических моментов восприятия информации - даже в этом ответе.Нигора писал(а):Пришло воскресенье. Есть свободный час. Отвечу коротко