Согласие в группе и коллективе

[ДЛ]

В связи с «делением» питерской ячейки впредь решила открывать новые темы только в общих разделах и в закрытых ограничиться комментированием.
Данный набросок отражает мое мнение о причинах проблем и разногласий между питерцами и москвичами. Ничего нового, но думаю надо было выразить мое разбросанное по разным темам отношение более подробно и по пунктам. Тем более как я успела заметить у многих здесь присутствующих к одним и тем же вещам находятся совершенно разные определения и из-за этого нередко возникают непонимания. Возможно, мое мнение немного излишне абсолютизировано, но хочу его выразить хотя бы по причине, что вроде бы совпадающие принципы в реальном общении натыкаются на преграду из совершенно разного их понимания и из-за этого разного соблюдения.


Согласие в той или иной группе всегда зиждется на нескольких основополагающих правилах. Среди них можно вспомнить терпение, уважение к чужой точке зрения, ответственность за остальных участников и общение, выстраиваемое не на получении ответной выгоды. Имеет смысл рассмотреть эти четыре пункта более подробно.

Итак, терпение -- в идеале оно означает спокойное и благожелательное отношение к человеку вне зависимости от его заблуждений и ошибок и вытекающим из этого соответствующим поведению и поступкам. Потому что только подобное отношение дает возможность выстроить диалог способный указать человеку на его ошибки и по мере возможностей их исправить. Нетерпимое отношение диалогом не является. Любая же попытка исправить человека не включающая в себя диалог, по сути, является насилием. Причем что важно понять насилием ненужным и бессмысленным. Так-как если существует возможность избежать его в общении и исправить положение, каким бы тяжелым оно не было путем конструктивного взаимного диалога любой другой путь становится бессмысленным и жестоким как с позиций логики, так и морали. И означает только одно -- человеку, применившему его банально не хватило терпения, чтобы попытаться решить задачу иным более человечным путем.

Говоря об уважении к чужой точке зрения надо понимать, что оно не означает полное согласие с мнением другого человека. Данная формулировка подразумевает, что неприемлемо подвергать хуле чужое мнение по единственной причине, что оно не совпадает с твоим личным. Человек, ищущий ошибки не только в других, но и в себе должен понимать что, изначально считая неправильной чужую точку зрения он рискует, как бы банально это звучало, увидев сор в чужих глазах не заметить бревно в своих и (что не лучше) проявить неуважение к собеседнику. Уважение к человеку означает, и уважение к тому, как он мыслит пусть даже ты не согласен с его позицией. Это не подразумевает, что необходимо разделять любое даже совершенно бесчеловечное отношение других людей, но означает попытку понять другого человека. Более того, нормальное общение невозможно без взаимной попытки обоих сторон друг друга понять. Причем практически невозможно убедить человека в его неправоте предварительно не поняв как он мыслит и чем руководствуется.
Значит нужно стремиться понять другого человека и одновременно понять себя. Без соблюдения подобного принципа невозможно сознать ошибки и несоответствия в собственном мнении. Причем понять без идеализации и набрасывания на себя покрывала благородства, когда считаешь, что все твои ошибки и неблаговидные поступки служат некой благородной цели и поэтому вполне оправданны.

Ответственность за других означает позицию, когда некогда решив взаимодействовать с другим человеком ты берешь на себя ответственность за него вне зависимости от возникающих между вами непониманий. К сожалению, во многих, казалось бы, достойных и крепких группах нередко существует правило, когда участники заботятся друг о друге только до тех пор, пока не возникают разногласия. То есть получается, что человек ценен только до той поры пока разделяет твое мнение и соответственно приятен тебе. Как только подобное равновесие нарушается человек автоматически отбрасывается на позицию «чужого» и соответственно не нуждающегося в твоей заботе.
Получается, что берет верх лень с равнодушием по отношению ко всем «не своим» и как следствие желание заботиться только о тех, кто тебе приятнее и (или) полезен.
В результате можно оказаться в ситуации, когда из-за собственного нежелания брать на себя ответственность за других ты окажешься в окружении только людей не нужных тебе и которым, из-за этого, скорее всего не нужен ты сам.

Стремление к ответной выгоде, увы, свойственно многим людям ошибочно полагающим, что любое общение подразумевает определенную взаимную выгоду. То есть для них оно может длиться только до тех пор, пока приносит им выгоду. Стоит же их поступкам остаться без уплаты, а посеянному благородству без ответных плодов как оказывается, что все хорошее отношение к людям основывалось на смутной и неясной, но возможности получить что-то в ответ. Нормальное же общение, не гарантирующее некой уплаты в процессе или же в завершении, как не несущее пользы с негодованием отбрасывается.
Подобное отношение нередко рушит, казалось бы, прочные связи между людьми и обнажает их эгоизм, когда, казалось бы, дорогие тебе люди оказываются ненужными, после того как в тот или иной момент перестают отвечать в полной мере на твое к ним хорошее отношение.
К такому же стремлению выгоды я могу отнести, когда говорят «Я трачу на тебя время, а ты не понимаешь» и вместо того чтобы продолжать работать в сторону понимания либо полный отказ от общения у одних, либо торопливая и по сути несущая ту же цель перестройка на иной уровень общения – «чтобы не мешал». Причем проблема не сколько в выходе на иной параллельный уровень общения, сколько в неконструктивности действий в этом направлении.


Конечно, то о чем я пишу, не является обязательным стопроцентным идеалом, и я отлично осознаю, что требовать полного ежечасного соблюдения такого рода правил от человека невозможно из-за излишнего абсолютизма данных утверждений. Но, на мой взгляд, необходимо стремится к существованию, когда ты можешь в максимальной мере соблюдать подобные принципы по отношению к окружающим тебя людям, с которыми к тому же нередко приходится постоянно общаться.

[Александра Верцинская]

По идее, все абсолютно верно. Разве что последний принцип я бы сформулировала как "социальное бескорыстие" по аналогии с теорией "социального обмена".

К этому надо стремится. Надо.
Но есть только одно НО.
И это "НО" заключается в отсутствии в данной модели системных связей с реальным положением дел. А именно: для общества а-ля "свидетели Иеговы" это идеальная модель (внешняя). Но перед подобным обществом не стоят те задачи, что стоят перед нами.
Во-первых, по "чисто политическим" причинам, ориентация идет прежде всего на людей, готовых прежде всего понимать, а не жаждущих понимания. Причина - ограниченность о времени, усиливающаяся с каждым днем (положение в стране).
Именно поэтому, когда одн, два, пять раз объясняешь, а тебя не понимают и не хотят понимать - ищешь следующего, кто поймет и кто добавит новых сил в резерв, чтобы объяснить, тем, кто понимает дольше...

Во-вторых, есть "уважение чужой точки зрения", есть "понимание чужой точки зрения" и есть "принятие ч/т/з".
Первое - просто черта, необходимая для каждого нормального человека, который с кем бы то ни было общается.
Второе - способность понимать человека, осозновать почему так считает и т.п. (как ты совершенно верно заметила, оба эти понятия говорят о том, что принимать или соглашаться вовсе не обязательно).
Третье - ты принимаешь ч/т/з. А значит, что-то меняется в твоем мировоззрении и ты действуешь иначе.
Вот это третье обязательно для тех, кто начал - иначе все на смарку...

Обратный эффект также может происходить... но об этом позже.. сгоняют с места...

Кстати, с Днем Рождения!!!
Желаю всего-всего...

[ДЛ]

Александре Гуляевой

по "чисто политическим" причинам, ориентация идет прежде всего на людей, готовых прежде всего понимать, а не жаждущих понимания. Причина - ограниченность о времени, усиливающаяся с каждым днем (положение в стране).

К сожалению, нередко складывается мнение, что нужны только люди готовые тебя понять сразу или хотя бы те кто не будут с тобой спорить по принципиальным вопросам. В результате на остальных как ты выражаешься «не хвате времени». Хотя я знаю, что время хоть какое то на них найти можно. Если не на их переубеждение, то на более или менее терпеливый диалог с ними.
Люди, жаждущие понимания уже большая ценность. Особенно учитывая тот факт, что людей готовых полностью понять и принять очень мало. И в их поиске можно упустить многих действительно стоящих и нужных личностей.

Во-вторых, есть "уважение чужой точки зрения", есть "понимание чужой точки зрения" и есть "принятие ч/т/з"
ты принимаешь ч/т/з. А значит, что-то меняется в твоем мировоззрении и ты действуешь иначе.

Заметь, я не говорила про полное или частичное принятие чужой точки зрения. Я говорила именно о понимании и даже подчеркнула это. Видимо ты меня просто не полностью поняла.

Кстати, с Днем Рождения!!!

Спасибо

[Иван Цыбин]

Все всё понимают правильно. В теории. А на деле некий "кризис". Да, нужной моденли отношений нет. Ни у нас, ни у кого. нам известного. Нет опыта таких отношений, нет дажен чётукого представления.
Значит, всё это надо создать. Опыт накопить.
А не выдумывать "кризис". И помочь московским товарищам понять, в чём они неправы по отношению к нам - нашим примером.

[ДЛ]

Ивану Цыбину
Да нет никакого кризиса. Просто москвичей очень не устраивает наш подход к делу, и они считают его неправильным и неэффективным. И пока мы не возьмемся за дело и не начнем делать дело, причем по своему плану «кризис» так и будет висеть абстрактным фактом в воздухе.

Что же касается несоблюдения теории то дело не в отсутствии «модели отношений», по схеме общаться мне, откровенно говоря, не охота, а в том, что все рассуждают о понимании, но никто никого понять не хочет. Только цепляемся за свою точку зрения. И в этом скорее можно обвинить не питерцев, а москвичей. Питерцы их точку зрения принимают, но думают по-своему. Москвичи же предпочитают считать Верным только свое мышление.

А вообще надо вместо рассуждения начать с сентября заниматься практической деятельностью. Остальное из этого и вытечет.

[Anton]

И это "НО" заключается в отсутствии в данной модели системных связей с реальным положением дел. А именно: для общества а-ля "свидетели Иеговы" это идеальная модель (внешняя). Но перед подобным обществом не стоят те задачи, что стоят перед нами.
Во-первых, по "чисто политическим" причинам, ориентация идет прежде всего на людей, готовых прежде всего понимать, а не жаждущих понимания. Причина - ограниченность о времени, усиливающаяся с каждым днем (положение в стране).
Именно поэтому, когда одн, два, пять раз объясняешь, а тебя не понимают и не хотят понимать - ищешь следующего, кто поймет и кто добавит новых сил в резерв, чтобы объяснить, тем, кто понимает дольше...

Мне вот странно такое слышать от представителя политически активной организации. Политическая активность как раз и строится только и исключительно на понимании людей, жаждущих понимания. Идея, которая охватывает массы, должна сначала взволновать эти массы людей, эти массы людей должны захотеть выразить эту идею, захотеть быть понятыми, и уж только затем только появляются партии, которые становятся массам «своими», которые понимают, которые своими лозунгами, программой и идеологией выражают эти жаждущие понимания идеи.

Тот же подход, который вы описали – антиполитический. А что такое антиполитика? Это война, навязывание своих взглядов. Она оправдана, когда пожар, например, или стихийное бедствие: когда я знаю, как надо тушить пожар и уверен, что у меня получится его потушить, лишь бы успеть – тут всякие дискуссии и советы неуместны, а критиков и сомневающихся, которые только отнимающих время – вон их! кулаком и палкой. Но давайте честно говорить, что в этом ничего политического нет. Это война.

Орден – это не политическая, а идеолого-военная организация, которая уверена в своей правоте; которая не желает понимать тех, кто имеет иное мнение; которая использует политические слова, идеи и лозунги исключительно как оружие. Люди, которые хотят понять что-то в политике, в Ордене ничего не найдут, ибо «бесполезные» обсуждения тут пресекаются.

Вот тут в этом то месте и возникает барьер между людьми и Орденом. Ибо Орден, фактически позиционирует себя как политическую организацию, активно выступая за построение нового общества, а фактически оказывается неполитической, идеолого-военной организацией, которой не нужны новые люди – ей нужны новые силы и ресурсы.

Вот она и разгадка политической несостоятельности Ордена, причина того, почему новые люди отваливаются от него один за другим: на словах он один, а фактически совсем другой. Орден еще не понял сам себя, не осознал, кто он такой.

[ДЛ]

Anton(у)
Понимаешь, всем людям хочется быстрого результата. Работа с людьми не «сразу» разделяющими твои убеждения подразумевает большие усилия, чем с теми, кто уже с тобой согласен. Москвичи уже говорили, что им кажется, что мало времени и надо действовать так чтобы успеть как можно больше (не ручаюсь за точную формулировку). И выходит, что многие из нас хотят делать дело только с теми людьми, с которыми не будет возникать постоянных разногласий в процессе, чем пытаться убедить в своей правоте тех, кто только хочет попытаться понять.

Все это можно понять, но надо и понимать что, соблюдая такую точку зрения невозможно добиться хоть каких-то результатов так-как свои люди обычно формируются из ранее не согласных.
В общем надо научиться работать со всеми, а не надеяться на нахождение тех, кто будет мыслить подобно тебе еще до вашего знакомства.

[Anton]

Anton(у)
Понимаешь, всем людям хочется быстрого результата. Работа с людьми не «сразу» разделяющими твои убеждения подразумевает большие усилия, чем с теми, кто уже с тобой согласен. Москвичи уже говорили, что им кажется, что мало времени и надо действовать так чтобы успеть как можно больше (не ручаюсь за точную формулировку). И выходит, что многие из нас хотят делать дело только с теми людьми, с которыми не будет возникать постоянных разногласий в процессе, чем пытаться убедить в своей правоте тех, кто только хочет попытаться понять.

Это мне совершенно понятно. Я сам бываю таким, когда нужен быстрый результат. Но еще знаю, что в жизни важно не только получать результаты, но и правильно ставить задачи.

Все это можно понять, но надо и понимать что, соблюдая такую точку зрения невозможно добиться хоть каких-то результатов так-как свои люди обычно формируются из ранее не согласных.
В общем надо научиться работать со всеми, а не надеяться на нахождение тех, кто будет мыслить подобно тебе еще до вашего знакомства.

Это призыв перестать быть идеолого-военной организацией, и стать политической. Я не думаю, что он будет услышан. Орденцы сами выбирают свою судьбу, и они давно выбрали войну - против всех несогласных, все их взгляды заточены под такую войну. Война вообще намного проще и определеннее мира: увидел врага - убил, да и знай махай себе флагом. Переход на мирные политические рельсы, на мой взгляд, потребует от них многого, слишком многого, чтобы они решились это сделать.

[ДЛ]

Anton(у)
По крайней мере, всегда есть возможность идти по этому пути самим и по мере возможностей взаимодействовать с ними. Я отлично осознаю ошибки орденцев, но и отказываться из-за них от общего дела с ними не стану.
Какая-то возможность работы сейчас есть и я предпочту ей воспользоваться. По крайней мере, пока я еще верю в такую возможность.

[Александра Верцинская]

Антону:

Ваша модель, с политической игрой на массах, это чисто западная модель. Называется она "Как эффективно управлять стадом для достижения целей управляющей группы".

Если два человека дискутируют, одинаково желая понимать и желая понимания для себя, а потом принимают единую точку зрения, осознанно - это не война это разумное сотрудничество. Это политика коммунизма. А если я собираю толпу, жаждущую понимания и говорю ей то, что она жаждет услышать - это называется создание стада баранов. А потом я просто направляю это стадо, обещая ему что-то и периодически выполняя какую-то часть своих обещаний в зависимости от того, где и что надо простимулировать - это политика капитализма.

Впрочем, Антон, вы уже ясно выразили свои мысли по этому поводу не в одном посте. Стоит ли дальше разводить эту тему?

[Константин Социалист]

Это призыв перестать быть идеолого-военной организацией, и стать политической. Я не думаю, что он будет услышан. Орденцы сами выбирают свою судьбу, и они давно выбрали войну - против всех несогласных, все их взгляды заточены под такую войну. Война вообще намного проще и определеннее мира: увидел врага - убил, да и знай махай себе флагом. Переход на мирные политические рельсы, на мой взгляд, потребует от них многого, слишком многого, чтобы они решились это сделать.

Это уже явная неправда. Я сам во многом не стыкуюсь с орденцами по методам и формам взаимодействия... Но здесь уже начинается откровенная демонизация Ордена. Они не выбирают войну, у них встречаются и сомнения и попытки наладить диалог...Вопрос,с кем, как и какой ценой? Передержек и абсолютизации своих взглядов хватает...как и у многих из нас... Жесткости и нетерпимости достаточно... НО! Одновременно вижу и желание договариваться,понимать друг друга...
P.S. Не хотел вновь сюда влезать, но сейчас считаю долгом отметить, что такие черно-белые оценки Ордена схематичны и вульгарны. Орден сложнее и богаче. Со своими плюсами и минусами. Плюсов куда больше.

[Anton]

Anton(у)
По крайней мере, всегда есть возможность идти по этому пути самим и по мере возможностей взаимодействовать с ними. Я отлично осознаю ошибки орденцев, но и отказываться из-за них от общего дела с ними не стану.
Какая-то возможность работы сейчас есть и я предпочту ей воспользоваться. По крайней мере, пока я еще верю в такую возможность.

Ну, за такую позицию я могу только уважать.

[Anton]

Антону:
Ваша модель, с политической игрой на массах, это чисто западная модель. Называется она "Как эффективно управлять стадом для достижения целей управляющей группы".

Саша, Вы слишком много прочитали между строк. Даже то, чего там совсем не было.

Если два человека дискутируют, одинаково желая понимать и желая понимания для себя, а потом принимают единую точку зрения, осознанно - это не война это разумное сотрудничество. Это политика коммунизма.

Пусть так.

А если я собираю толпу, жаждущую понимания и говорю ей то, что она жаждет услышать - это называется создание стада баранов. А потом я просто направляю это стадо, обещая ему что-то и периодически выполняя какую-то часть своих обещаний в зависимости от того, где и что надо простимулировать - это политика капитализма.

Я не узнаю в этом свою модель. Если Вы пытались пересказать её своими словами, то Вы сильно её утрировали. Вы начинаете с подмены "массы" - "толпой", как будто организованные массы Вам неведомы. В моём сообщении я не нашёл никаких признаков такого сужения политики до откровенного обмана, а идеологии - до пустых слов.

А если чуть-чуть расширить сжатые Вами рамки, то получится как раз основа для политической деятельности вообще. Ибо понимание (обычное человеческое, деятельное понимание) состоит не в голом согласии, но прежде всего в сочувствии и в содействии.

Грубо говоря, политика - общественное явление, общество - это много людей. Любая политическая идеология основана в конечном счете на мнении множества людей. И если Вы относитесь к выражению мнения множества людей, как к мнению стада баранов, то это просто означает, что Вы с презрением относитесь к политике.

Возможно, сегодняшнее общество и сегодняшнюю политику и есть за что презирать. Но другого общества и другой политики у нас нет. Если вы не хотите их принимать, то Ваша общественная деятельность характеризуется уже иначе...

Насчет войны - ну проверьте и поправьте меня. Что такое общественная деятельность отличная от политики? Я нахожу только одно подходящее понятие - война. Общественная борьба не подходит, т.к. может включать политическую борьбу. Если вы знаете более подходящее понятие, скажите мне. Это должно быть парное понятие к политике, так же как "насилие" является парным понятием к "договору":
- Что такое достижение согласия, но не насилие? -Договор.
- Что такое достижение согласия, но не договор? -Насилие.

Вот из таких соображений логики я и назвал деятельность Ордена - идеологической войной.

Впрочем, Антон, вы уже ясно выразили свои мысли по этому поводу не в одном посте. Стоит ли дальше разводить эту тему?

Я не люблю повторяться; в каждом посте я выражаю разные и новые мысли. Если Вы этого не замечаете, то мне жаль. Впрочем, я готов продолжать писать сообщения даже не надеясь на Ваше понимание.