терпимость-плюрализм в чем разность

[Сима]

В любом случае терпимость и внимание к чужой точке зрения это огромный плюс. Он обязан быть у наших.
4но терпимость и плюрализм это не одно и тоже.
Кому это интересно давайте обсудим тему-терпимость и плюрализм, либерализм.

И еще вопрос почему у столь непохожей Арины нет такого жесткого мнения. А ведь ее единсвенную готовы воспринимать на либеральном NK.

В любом случае Орденцам надо учиться терпимости, но и делать из них авторитарных самовлюбленных в свои наработки верховод тоже пошло.

[Олег]

Темя поднятая Симой представляется очень важной. Ибо именно за не терпимость, за не плюралистичность, за не толерантность нас и ругают больше всего.
Важнее другое, что с нашей позиции не надо путать между собой плюрализм, толерантность и терпимость. Это вещи похожие только внешне. Давайте действительно, кому это интересно, разберемся. В Ноосферно-коммунистическом мировоззрении что из этих трех понятий должно присутствовать? И в какой форме? Ну и конечно в НКК, как должны вести себя люди с учетом этих понятий.
Спасибо Симе за поднятую тему. Странно, что в закрытом разделе никого она не заинтересовала. Наверное там сплошная "тишь", да "гладь":). Сплошной "плюрализьмь".

[Иван Цыбин]

ПЛЮрализм...
Это гораздо хуже.

[Таня Данилова]

По поводу плюрализма.
По – моему, люди часто за этим термином отстаивают, именно, свое нежелание понять и не желание попытаться договориться. Такое понятие как «договориться» вообще снято, главное есть довод, ты думаешь так, а я иначе. Этого достаточно. Достаточно жить в своем мире, достаточно не впускать туда никого и не стараться разделить мир другого. Как вообще можно говорить о таком понятие как дружба, если не будет «пересекающихся моментов жизни», если один человек не сможет разделить другого и ограничиться только одним – каждый видит по своему. Мнений вообще много.

Но как же тогда найти лучше, договориться и понять это? Проверить практикой.
Или нет его Лучшего? Нет правильного? Есть только разное и только лишь?

[Sasha]

Но как же тогда найти лучше, договориться и понять это? Проверить практикой.
Или нет его Лучшего? Нет правильного? Есть только разное и только лишь?

Это понятно. Но как-то получается обратное, что хорошо иметь три разные точки зрения, как-то хорошо говорить "вот ты так думаешь ты остановился, а я подругому думаю", как-то видимо это все лучше. Не надо не требуется приходить к единой точке зрения, выбирая лучшую.
И не нужно ничего подтверждать, не нужно ничего опровергать, проверять на практике. Просто потому что так лучше. Удобнее, это не затрагивает глубоко, это значит не нужно впускать, не нужно открываться. Думать, переживать.

И вообще, по отношению к либерализму, как мне кажется если ты делаешь общее дело и у тебя болит за него, какое тут может быть место либерализму?
Терпимости- Ордену. Почти лозунг. Но простите товарищи, как мне кажется терпимости хоть одбавляй, а когда этим начинают пользоваться и переводят терпимость в ранг попустительтва? А потом в попытке что-то изменить, обвиняют в том что все тут больны тоталетарией. Божки, Царьки и прочее.

Как мне кажется вопрос уже стоит подругому, готов ли Орден допускать либеральность во взглядах, и до какой степени? И насколько хватит наглости и совести этим пользоваться? И как с этим бороться? И нужно ли?

[Дм. Сидоров]

Терпимость, либерализм и плюрализм.
Это хорошие средства, при правильном их применении.
Либерализм - "свобода от" - без него не может быть "свободы для". Это некоторая отстраненность, сторожевые центры, чтобы не начать делать глупости со всеми. Без него не может показаться, что коллектив ошибается, и не будет повода для рефлексии и попыток достичь согласие. Плюрализм - оптимален, когда неясно, что делать, когда труд по достижению согласия не окупается, предложение попробовать каждому сделать по-своему. То есть это средство для промежуточного состояния.

Как всем этим пользуется Орден? Либерализм, как видно, для них враждебен. Каждое несогласие для них проблема, повод навалиться всем миром и решить, найти общее мнение. Я боюсь таких штурмов, уверен, что в большинстве случаев решение выбирается по принципу заданной траты сил для его достижения, при этом критичность снижается, вопрос только кажется решенным. Вот терпимость у Орденцев пока в оптимальной пропорции. Они действительно делают попытки увидеть в каждом человеке солнце, и не отвергать сразу. Это радует. Но это и естественная тактика всякого растущего движения. Когда "своих" станет много, можно будет стать придирчивей. Вдруг Орден так и поступит?
Компенсирует ли терпимость антилиберализм? Думаю, нет. Все равно страшно, некритичность не отодвигается от грани допустимого.

Если мое мнение со стороны имеет значение - Ордену следует использовать либерализм внутри себя, как необходимый минимум отстраненности от коллектива, и не стараться ликвидировать несогласие сразу. Надо намечать момент, когда несогласие начнет мешать совместным действиям, и стараться ликвидировать его к этому сроку, спокойно, без сверхусилий. Ликвидировали по обычной процедуре - хорошо, нет, качество согласия низкое - переход в режим плюрализма, отсутствия взаимных помех, терпимости внутри себя, сбора данных - и намечаем, когда будет следующая попытка. Список предметов полного согласия следует ограничить достаточностью для чувства своих. Придумать процедуру дружеского расставания при несогласии, с возможностью вернуться. Как Костя Ветковский перед переходом в Куряж вернулся в колонию Горького.

Я уже понял, что не могу быть среди "ваших", мне нужет больший уровень критичности. Так что мне важнее не внутреннеие ваши дела, а внешние. Все-таки, хоть Вы и ругаете других и либералами, и социал-демократами, но цель у нас общая. Уходя в партии, ваши будут поддерживать связи, это я уже понял, и сверять политику своей партии с НКК. Вот иметь бы возможность сверять с вашими политику в режиме плюрализма. У других тоже есть свои задумки, и, возможно, они не менее эффективны, не менее полезны, хоть они и не были в орденской Школе. Куда бы можно было пойти договориться о согласованности действий, взаимном уважении трудов с однопартийцами прошедших школу Ордена?

[Anton]

По поводу плюрализма.
По – моему, люди часто за этим термином отстаивают, именно, свое нежелание понять и не желание попытаться договориться. Такое понятие как «договориться» вообще снято, главное есть довод, ты думаешь так, а я иначе. Этого достаточно. Достаточно жить в своем мире, достаточно не впускать туда никого и не стараться разделить мир другого. Как вообще можно говорить о таком понятие как дружба, если не будет «пересекающихся моментов жизни», если один человек не сможет разделить другого и ограничиться только одним – каждый видит по своему. Мнений вообще много.

Понятие "плюрализм" противостоит "авторитаризму", только и всего! Чтобы договориться, нужно сначала быть способным высказать несогласное мнение, быть уверенным, что за это не дадут по голове или иным образом не поставят в неравные условия. Справедливый договор невозможен без свободного высказывания своих мнений, значит справедливый договор невозможен без плюрализма.

Терпимость противостоит не авторитаризму, а нетерпимости, поэтому смысл ее немного в другом. Отличие плюрализма от терпимости проявляется в том, что плюрализм признает свою правду во всяком чужом мнении, во всяком чужом мировоззрении, и это побуждает эту правду искать; терпимость же правды собеседника может не признавать, а терпит по какой-то другой причине, например в случае, когда враждовать невыгодно.

Совершенно очевидно, что единственной базой для договора является плюрализм. А либерализм - это вообще из другой оперы.

Но как же тогда найти лучше, договориться и понять это? Проверить практикой.
Или нет его Лучшего? Нет правильного? Есть только разное и только лишь?

Это вечные вопросы, и в разные времена ответ на них может быть принципиально разным.

[Дм. Сидоров]

Понятие "плюрализм" противостоит "авторитаризму", только и всего! Чтобы договориться, нужно сначала быть способным высказать несогласное мнение, быть уверенным, что за это не дадут по голове или иным образом не поставят в неравные условия.

Не согласен. Право высказаться == право на инакомыслие != плюрализму

[Anton]

Понятие "плюрализм" противостоит "авторитаризму", только и всего! Чтобы договориться, нужно сначала быть способным высказать несогласное мнение, быть уверенным, что за это не дадут по голове или иным образом не поставят в неравные условия.

Не согласен. Право высказаться == право на инакомыслие != плюрализму

Согласен с несогласием В данном месте я не сказал одной важной вещи: плюрализм принципиально предполагает вероятную правоту иного мнения или мировоззрения. Тут следовало употребить термин "терпимость№

Впрочем, я сказал это чуть дальше, когда разделял терпимость и плюрализм.

[Олег]

Итак.
Мы за терпимость к чужой точке зрения, Мы за плюрализм.
Но, все это, только при одном услови,если это состояние не воспринимаются у нас в обществе как status quo. То есть, нам важен конвергентный процесс, через практику жизни, через соразмышления. именно соразмышления.

[Александр Гор]

Доброго времени суток Уважаемым форумчанам. Думаю, в теме выпал из поля зрения вполне научный вопрос… Презумпция абсолютного разнообразия мнений. На самом деле, исходя во всяком случае из большинства учений коммунистического толка, политические, и не только взгляды человека - определяет социальная среда. Прежде всего – структура классового общества и обусловленная оной структурой пропаганда. Ну, а если есть и некие внутренние механизмы то они вполне гностичны, и поддаются широким обобщениям. Так что мнения людей вполне разделяемы на крупные социальные «домены» и могут быть и условно неверными, «плохими», если угодно – реакционными.
_________________
Предвосхищаю высказывание о НЕ обывателях, гениальных, нон-конформных людях.
Тот же Марксизм, его появление диалектически – крайне жёстко предопределено классовым обществом.

[Олег]

Это так.
но все же.
для того и создается НКК, чтоб :

это состояние не воспринимаются у нас в обществе как status quo. То есть, нам важен конвергентный процесс, через практику жизни, через соразмышления. именно соразмышленияю.

[/quote]

[Иван Цыбин]

Если будет приоритет "права" (на тот же пресловутый "плюрализЬм", например), то каждый совершеннно бессознательно будет отстаивать это самое право. Своё или другого. И диалог будет быстро перходить на "право" и его соблюдение. То есть уходить от главного, от собственно предмета. А личности просто будут вынуждены проявлять эгоизм и еще и помогать отстаивать свой эгоизм товарищам.
Должна быть осознанная и взятая на себя обязанность - отстаивая своё мнение искать истину.
К сожалени, не сохранил заметку, откуда взял эту мысль. Излагаю по памяти.

[Александра Верцинская]

Возвращаясь к проблеме либерализма, плюрализма и терпимости/толерантности, рискну выложить свои размышления.

Либерализм, к сожалению, скатывается обычно до попустительства, а именно - в лучшем случае человек оставляет за собой право не считаться с общественным мнением, так как его мнение "тоже имеет право быть". В «лучшем» случае в результате мы закрываем глаза на то, что человек губит себя («на зло бабушке отморожу уши») и не вмешиваемся в этот процесс, а в худшем – позволяем человеку совершить человекоубийство (исключая самозащиту в различных ее проявлениях) или еще какое неоправданное зло, поскольку «это тоже мнение «свободного, независимого» человека. В общем, в самой его сути есть отравляющее вещество «псевдосвободы».

Плюрализм, как разность мнений допустим лишь до определенной черты, а именно – личные вкусы каждого человека на еду, одежду, здоровые эстетические предпочтения (крайне разнообразные и без извращений) в различных сферах жизни и т.п. Но плюрализма не может и не должно быть в идеологии, идеях общественного устройства, общечеловеческого мировосприятия, иначе рано или поздно возникает не борьба идей, а стычка между «враждующими» сторонами… Короче, либерализм, порождая и допуская плюрализм в тех сферах, в которых его нельзя допустить губителен для нас, для работы коллектива.

Толерантность – для меня это слово сильно отличается от терпимости. И я считаю, что мы можем позволить себе и являемся толерантными – то есть неагрессивными по отношению к людям, имеющим отличное мнение. Но мы действительно «нетерпимы» к плюрализму и либерализму, потому как считаем, что теми или иными методами, люди должны достигнуть ЕДИНСТВА и СОБОРНОСТИ в основополагающих вопросах коммунизма, коллективизма и вообще взаимодействия людей. Нетерпимы в том смысле, что считаем особенно важным придти в конце концов к единению, соборному мнению, коллективному мнению коллективистов. Но не агрессивно. Но и не закрывая глаза и не допуская сохранения деструктивных элементов внутри коллектива, т.е. сохранения разницы тех мнений, которые могут привести к конфликту и разрушению.

Вот.

[Anton]

Итак.
Мы за терпимость к чужой точке зрения, Мы за плюрализм.
Но, все это, только при одном услови,если это состояние не воспринимаются у нас в обществе как status quo. То есть, нам важен конвергентный процесс, через практику жизни, через соразмышления. именно соразмышления.

Такой подход понятен, но он устаревает. В жизни происходят радикальные изменения, связанные с компьютеризацией и Интернетом. Люди, которые не желают быть потребителями чужой идеологии, не могут сегодня позволить себе быть несовременными.

Объем доступных знаний быстро растет. Давно уже стало невозможным даже поверхностно изучить все науки по причине огромного объема материала. Сейчас даже перечислить все науки и технологии, их основные направления, разделы и подразделы само по себе представляется значительным трудом. Между тем, доля объема знаний, которые являются общими для всех людей, неуклонно сокращается.

Уже сейчас важны две проблемы, причем их актуальность и острота будут только увеличиваться со временем.

Первая проблема - это вопросы сосуществования людей, чье знание и тесно связанное со знанием мировоззрение существенно различаются. Это различие не может быть устранено простым обменом знания (обучением) из-за его объема и недопустимо большого требующегося для обучения времени.

Вторая проблема - убыстряющееся устаревание знаний. В связи с с устареванием, ценность знания впервые за много веков начинает уменьшаться.

Это похоже на судьбу золота - раньше его могли себе позволить лишь верхушка знати, потом это распространилось на более широкие слои обеспеченных людей. Сегодня изделия из золота легко может приобрести себе практически каждый житель крупного города, но именно это является причиной, почему золотые изделия редко встретишь - они стали слишком обычными.

Ценность знания уменьшается, а ценность умения учиться - увеличивается. Причем, это плохо совместимые ценности: если вам ценнее ваше знание, умение учиться и умение воспринимать другого значительно уменьшается. Именно приуменьшение роли знания является символом современной эпохи, что привело в своем крайнем выражении к отказу от существования истины вообще. Этот отказ является символическим, ибо это отказ не от истины, а от ценности истины в наше время. Это элемент насущной идеологии, которая распространяет отказ от отживающих ценностей прошлого.

Последующие несколько десятков лет - это эпоха перехода от капитализма к коммунизму и эпоха усиливающейся острой борьбы в обществе. Но характер этой борьбы стал принципиально иным, что требует принципипально иной стратегии и тактики сознательного, активного и успешного участия в жизни общества.