Проблема с «чужими» по идеологии людьми.

[ДЛ]

Говоря проще никто, не верит, что те кто критикует, изучали базовые тексты. Что вы их за идиотов, что ли держите…

[Anton]

Олегу и Нигоре
Я тоже думаю, что не знаю вашу позитивную программу. Просто у меня всегда было впечатление, что эта программа не так важна для понимания Ордена.

Это впечатление идет от наблюдения вашего собственного отношения к этой программе:

• Вы прекрасно знаете, что она несовершенна, но никак не находите время, чтобы ее поправить или усовершенствовать (Есть простое наблюдение: если программа является действительно рабочим документом, а не просто наметками или малосвязанными соображениями, т.е. если она действительно жизненно важна для коллектива, то коллектив находит способы отточить ее до последней буквы.)

• Пресловутое отношение к замечаниям и критике, о которых здесь идет речь. Оно ясно видно даже в этой теме: основной аргумент защитников такого отношения - это то, что ордецы ПРАВЫ, что так ПРИНЯТО, и т.д. Кто придумал это право, или кем и в каких условиях это принято - не рассматривается. А ведь мы имеем очевидный факт: очень многих интересующихся людей не устраивает такое отношение. Для любого человека, кровно заинтересованного в своей программе и в новых людях это послужило бы сигналом для изменения программы. Но Орден, видимо, не таков - ему важнее кое-что другое. Снова выходит, что позитивная программа для Ордена - это так, филькина грамота.

• Наконец, у меня есть стройный и правдоподобный взгляд на Орден, который я изложил выше, и согласно которому позитивная программа - это жалкая тень действительных убеждений, и поэтому ни на что не влияет и является лишь одёжкой, которую завтра можно снять и сменить на другую.

Собственно, поэтому я не слишком обращаю внимание на "позитивную программу" Ордена, предпочитая смотреть на его дела в целом.

А ваше предложение для меня представить более гладкую программу реализации "Красной Идеи" я должен считать бессмысленным. Раз я считаю, что "Красная Идея" и позитивная программа - это не то, чем Орден руководствуется, то работа над позитивной программой - это Сизифов труд. Вы, на мой взгляд, сами это отлично понимаете, потому-то вам и жаль своего времени на работу над программой и с интересующимися людьми.

[Anton]

Тане Даниловой
Орден вообще ко многому хорошему призывает. Но так уж получается, что слова Ордена расходится с делом чрезвычайно. Вот еще одно наблюдение: забавно, что все поступки, в совершении которых орденцы обвиняют других, они сами же и совершают. Я не обвиняю, заметьте, я понимаю эту особенность Ордена, как следствие сделанного им когда-то выбора. Такая уж странная это организация

[Ida]

• Пресловутое отношение к замечаниям и критике, о которых здесь идет речь. Оно ясно видно даже в этой теме: основной аргумент защитников такого отношения - это то, что ордецы ПРАВЫ, что так ПРИНЯТО, и т.д. Кто придумал это право, или кем и в каких условиях это принято - не рассматривается.

Я тут вечером перечитала Теорию Школу, и хочу привести замечательную цитату из нее

Эти правила являются своеобразными заповедями – взаимоотношения одного человека с другим, в любой исторической и социальной обстановке. Они на наш взгляд универсальны.

1. Признание свободы человека вообще. Изначально каждый свободен поступать так, как ему заблагорассудится (но при этом принимать как должное последствия своих поступков, не обижаться и не возмущаться). Поступать «по совести» - результат добровольного, осознанного выбора человека.
2. Признание возможности собственной неправоты.
3. Умение ставить себя на место другого. Чтобы «изнутри» понять его - «не такого как я».
4. Не судить человека (не ставить крест), но разбирать и критиковать. Потому что в каждом человеке есть солнце.

[Арина Теплякова]

Дине:
Это ты меня извини за резкость. Сорвалось. А вообще, обвинение в либерализме -- это такое форумное крещение, которое рано или поздно достается каждому.

По существу: может хватит препираться о том, хорошо или плохо орденцы реагируют на вопросы и критику, уже очень хочтся увидеть сами эти вопросы. С указанием на места в "слове", которые допускают двумысленное толкование.

[Anton]

Ида
А что Вас смущает? "Признание возможности собственной неправоты" - такого пункта в принципе не может быть в рабочей программе. Он ни на что не влияет, я всегда могу формально признать возможность неправоты вообще, но отстаивать свою правоту в каждом конкретном случае.

То же касается "умения ставить себя на место другого". Но обладать умением - это еще не значит пользоваться им. Так что снова ничего фактически не меняющее утверждение, позволяющее в любом случае поступать, как заблагорассудится.

Программа-то, если посмотреть, наполовину состоит из таких пустых утверждений.

[ДЛ]

Арине Тепляковой

Я не резко против таких обвинений, но выглядит оно в большинстве случаев нелепо. Именно что нелепо.

Предлагаешь заняться уже сто раз всеми разобранным делом? Ну что ж вкратце это можно. Хотя я этим уже занималась в своем отношении к Слову. И думаю, ты его читала. Так что имеет ли смысл повторяться? Хотя если хочешь; я могу разобрать его подробней.

[Ida]

Antonu

Нет, не все так просто.
Конечно, в каждом человеке в какой-то мере эти свойства
заложены в детстве, но тех, у кого они по-настоящему
развиты, достаточно мало
Признание возможности собственной неправоты - это не значит неуверенность в своих взглядах. Это, я бы сказала, обратная сторона способности убедительно доказать свою правоту. А если те, кому доказывают, отстаивают иную точку зрения и тоже достаточно
убедительно - надо искать более сильные аргументы в свою пользу и вдумываться в аргументы собеседника - и если они достаточно доказательны, быть готовым критически пересмотреть свою точку зрения. Не думаю, что многие люди умеют это делать.

Особенно трудно представить возможность своей неправоты в спорах с людьми младше тебя по возрасту и опыту. Тем не менее, в спорах родителей и взрослых детей, например, случается, что правы именно дети, но родители часто неспособны это признать :ведь за их плечами жизненный опыт...

И уж конечно, очень немногие способны мысленно поставить себя на место другого, чтобы понять его чувства и мотивы поступков. Будь так, в человеческом обществе не было бы даже серьезных конфликтов, не то что войн.

[Дм. Сидоров]

Ида
А что Вас смущает? "Признание возможности собственной неправоты" - такого пункта в принципе не может быть в рабочей программе. Он ни на что не влияет, я всегда могу формально признать возможность неправоты вообще, но отстаивать свою правоту в каждом конкретном случае.

То же касается "умения ставить себя на место другого". Но обладать умением - это еще не значит пользоваться им. Так что снова ничего фактически не меняющее утверждение, позволяющее в любом случае поступать, как заблагорассудится.

Программа-то, если посмотреть, наполовину состоит из таких пустых утверждений.

Антон, Вы не правы, эти пункты не имеют значения для практической политической деятельности, они важны как внутренние принципы. Политика - это не к Ордену, а к его членам, каждому в отдельности.

[Anton]

Дмитрий
Я то писал, что эти пункты не могут быть руководящими принципами. То есть, вообще: ни в политической программе, ни как внутренние принципы. Поэтому Ваше возражение - это возражение не мне.

[Константин Социалист]

ВОТ! Именно такой механический повтор,как в письмах, так зачастую и в личном общении предпочитают использовать в Ордене. Вместо толкового разъяснения непонятных позиций - отсыл к 10-му перечтению Слова или в личном разговоре проговаривание почти одними и теми же словами неясного момента по 5-10-20 и более раз...
Я сейчас не даю оценки, а констатирую факт. Кому-то такое вдалбливание дает пользу. Если много раз повторить, то даже сомнительный элемент покажется верным...есть такой прием в психологиии... Но меня лично (не абсолютизирую свою позицию) не устраивает. Я хочу понимать своей головой, а не верить авторитетам.

1. В Ордене всегда призывают думать СОВЕЙ ГОЛОВОЙ И ВЫСКАЗЫВАТЬ СВОЕ МНЕНИЕ по отношению основных идей и не просто высказать свое мнение, но желательно критику. Но обоснованную.
2. По поводу ответов хорошо написала Сима, я ее процитирую. « Потому что многие критикующие , критикуют даже не попытавшись изучить базовые тексты, поэтому орденцы так часто отсылают к базовым документам. А для чего объяснять человеку, если он даже не попытался прочитать эти базовые тексты, если он даже не попытался вникнуть. Да, ответить трудно, потому что времени не достаточно! А вот если человек на прямую говорит, вот этого и этого я в тексте не понял, орденцы садятся и пишут подробный расширенный ответ, разве не так?!»

1. Необоснованной критики внутри Школы не видел (если не согласна, прошу цитаты). Все по делу (т.ч. и нелюбимый вами Т. ..то, что он там все же оказался неуместен, наверноне, правильно, но рассуждения его были ясны и логичны. Не совпадали с нашими, другой вопрос. Не надо путать эти 2 момента. Не школьник - Да! Но! говорил по делу. )
2. А вот это ваше бездоказательное предположение уже вызывает...скажем мягко - недоумение... Откуда такой вывод (о том, что "многие критикующие , критикуют даже не попытавшись изучить базовые тексты")? Это просто ваш постулат априори не подтверждаемый фактами. Читают, но не понимают, слишком все субъективно и запутанно. Я сам только после многочасововых разговоров с вами и конкретных объяснений начал адекватно воспринимать Слово и стараться не замечать несущественные слабые места ради основного здорового содержания.
И ещё одна беда в том, что часто орденцы отсылают к слову просто так, даже не в ответ на конкретный вопрос (что тоже бывает и ни к чему хорошему не приводит), а просто, когда рассуждения собеседника в чем-то разошлись с мыслями основоположников единственно верного учения. И совершенно непонятно бывает, зачем человека послали читать Слово, какое место и почему? Потому, что дежурная фраза «Вы(ты) не понимаете, читайте Слово» - совершенно непонятна и бессмысленна. В чем человек ошибается, что не понимает? Нет ответа… Читайте Слово…
Я не утверждаю, что так происходит во всех случаях, но и таких набралось достаточно для нездоровой тенденции, которую замечают очень многие: недоброжелатели, доброжелатели, любопытные…
Одно дело – сказать: «человек заблуждается в том-то и том-то, вот здесь он расходится с нашим пониманием, потому, что мы считаем так-то, а не эдак-то…» И совсем другое – легко отмахнуться (времени и сил у нас нет…): «человек нас не понимает, пусть читает Слово». Первый подход убедителен и аргументирован, Второй – вызывает предположение (верное или ложное – другой вопрос, но оно возникает) о том, что сказать кроме этой бессмысленной фразы нечего.

[Anton]

Признание возможности собственной неправоты - это не значит неуверенность в своих взглядах. Это, я бы сказала, обратная сторона способности убедительно доказать свою правоту.

Замечательные слова! Я их, пожалуй, запомню.

А если те, кому доказывают, отстаивают иную точку зрения и тоже достаточно убедительно - надо искать более сильные аргументы в свою пользу и вдумываться в аргументы собеседника - и если они достаточно доказательны, быть готовым критически пересмотреть свою точку зрения. Не думаю, что многие люди умеют это делать.

Заметьте ключевые фразы в вашем объяснении: "достаточно убедительно", "достаточно доказательны", "быть готовым".

Возникают вопросы: достаточно - для чего? быть готовым пересмотреть или действительно пересмотреть?

Как Вы представляете использование программы, написанной так, как в Вашем объяснении? Как Вы можете проверить, выполняю ли я эту программу или нет? Представьте, что мы обсуждаем что-ибо. В какой-то момент Вы говорите, что Вы достаточно убедительно защищаете свою точку зрения, так что мне нужно пересмотреть свою. А я отвечаю, что нет, я не считаю Вы для этого достаточно убедительны. Выхода из этой ситуации три:

1) силой или манипуляциями заставить другого признать Ваш критерий достаточности;
2) договориться, и вот этот неписаный договор и будет настоящей программой для договорившихся;
3) объявить другого человека "чужим", "не понимающим нас" и отказаться от обсуждения.

В общем, так написанная программа скорее разъединяет людей вместо того, чтобы соединять.

И уж конечно, очень немногие способны мысленно поставить себя на место другого, чтобы понять его чувства и мотивы поступков. Будь так, в человеческом обществе не было бы даже серьезных конфликтов, не то что войн.

Вот в этом я серьезно сомневаюсь. Понимание мотивов того, почему противник идет на меня войной и почему хочет меня уничтожить никак не избавит меня от необходимости защищаться. Точно также, как моему противнику не поможет понимание мотивов моих поступков, из-за которых я (по его мнению) должен быть уничтожен.

[Ida]

Очень интересное письмо, но я убегаю, отвечу завтра. Кстати, если
кто заинтересовался предлагаемой мной идеей совместного тренинга
вот вам тема - психология спора и конфликта

[ДЛ]

Ida(е)
Пожалуй, рефлексию имеет смысл провести. Гм, может тогда ты откроешь отдельную тему для выкладывания результата? Хотя бы личного. Думаю для индивидуальной рефлексии в отличие от групповой время найти, возможно.

[Ida]

Времени нет, поэтому пока отвечу коротко.

Антону

В принципе обьективно доказать, кто прав в споре,
можно только на практике. Если практикой проверить
невозможно - например, спор об исторических событиях, то
нельзя никак. Однако если я вижу, что у вас есть много аргументов -
ссылки на книги, на свидетелей, а у меня в защиту своего
мнения аргументов маловато, я чувствую, что в принципе моя
уверенность в данном вопросе - это разновидность веры, но
не научное знание. Следовательно, если спор действительно
важный, а не просто болтовня, и мне важно убедить вас в
своей точке зрения, мне придется глубоко изучать этот
вопрос и различные точки зрения на него, и в результате
такого изучения и анализа я могу и пересмотреть свою точку
зрения

Дине

Рефлексия на тему - каков я в споре ? Или о 4-х
правилах ? Дело полезное.
Только я не в Школе, поэтому мое представление о рефлексии
чисто интуитивное, если хочешь ( и есть другие
заинтересованные) обьясни, как вы проводите рефлексии