Похоже, придется мне высказать свою точку зрения по поводу «чужих» людей в нашем сообществе. Наверняка оно не всем понравится, но все же… Пишу сюда так-как искренне надоели внутренние разборки.
Одна из главных ошибок присущих нам - это непоколебимая уверенность, что мы правы на 100%, и значит жить надо именно так как сказали мы. Причем без всяких отклонений в ту или иную сторону. «Кто не со мной тот против меня» -- выходит так. Проблема в том, что мы не правы всегда и во всем, и не имеем ни малейшего права говорить подобное. Такое понятие о деле могло быть присуще подросткам, которые основали свой Орден и хотели построить лучший мир, но не взрослым уже людям, которые должны признавать свои ошибки и учиться видеть их через других людей.
Много ли мы осознаем, когда пеняем других людей за их ошибки, подразумевая, что они не согласны с нами? Может ошибаться можем мы, а не только они? Не попахивает ли снобством когда на текст, с которым ты не согласен пишется ответ в духе – «Нам жаль, но ты не понимаешь нашу логику. Возможно, тебе здесь нечего делать». Мы правы -- ты нет, и пока ты это не поймешь тебе здесь не место.
И главное много ли усилий мы приложили, чтобы понять тех, кто по-нашему мнению ошибается? Отделываться односложными ничего не выражающими фразами и не разбирать проблему принимая как данность что правы только мы, можно. Но к чему это приведет? Не развалимся ли мы, деградируя под собственными ошибками, желая общаться только с теми, кто мышлением своим совпадает с нами на те же пресловутые 100%?
Ощущение что как только нам предлагают что-то новое мы встаем в тупик не зная, что делать дальше. Все распланировано до мелочей и ничему новому и чуждому уже нет места. Пусть даже оно нам нужно и мы не имеем права отказываться от того, что принесет нам пользу и поможет развиться дальше.
Да и если честно кто мы такие чтобы провозглашать себя единственно правыми? Мы как были людьми с грузом накопленных и выстраданных ошибок так ими и остаемся. И нельзя исправлять других, нельзя помогать другим, сперва не осознав себя и не начав исправляться и нравственно возвышаться самим.
Теперь хочу сказать о манере наших ответов другим людям.
Что говорит большинство школьников, Орденцев и т.п. на то с чем не согласны? Как я уже писала выше – «Ты не понимаешь. Перечитай Слово, раздел «О нас» и т.д.». Интересно, а объяснить самим в рамках отдельной взятого вопроса нам сложно? Может для тех, кто писал Слово и годами думал над ним; досконально ясно, о чем в нем говорится, и что стоит за всеми словами. Но существует ошибка – авторы помнят обо всех вопросах, что поднимались в процессе написания слова и уверены что они в нем отражены. Но на самом деле это не так. Слово кратко и очень мало отражает, его недостаточно, чтобы понять всю идеологию. Пора понять, что большинство информации заложено в головах и избавиться от иллюзорного взгляда на данный текст. Нельзя видеть то -- чего в нем нет. Орденцы видят за фразами текста свой смысл, но не понимают что это химерическое видение своего творения. Не надо думать, что вы вложили в Слово все. Всего там нет и не будет. Вы начали это дело, и вы должны теперь сами объяснять свои позиции и помогать их понять другим. Надо чтобы человек понял, прежде чем решать, что он ошибается.
Мы слишком часто видим в людях, какого гипотетического дурака физически не способного нас понять, и начинаем от этого чувствовать себя единственного умными. Патрицием среди дикарей. Когда я читаю форум, то нередко вылавливаю поразительные фразы и понимаю что человек просто не понимает и не пытается понять. Как будто у всех уверенность в полной невозможности этого. В результате, вместо того чтобы нормально общаться, мы только занимаемся мелкой грызней и придирками. Знаете, я искреннее надеюсь, что никто еще не начал получать от этого удовольствие.
Проблема с «чужими» по идеологии людьми.
-
ДЛ
- Сообщения: 594
- Зарегистрирован: 14 фев 2005, 02:25
-
Сима
- Сообщения: 1473
- Зарегистрирован: 25 мар 2005, 10:03
Здравствуй, Дина!
Я думаю, что не стоит выставлять свои мысли и ощущения за мысли и ощущения окружающих. С чего ты взяла что:
"Одна из главных ошибок присущих нам - это непоколебимая уверенность, что мы правы на 100%, и значит жить надо именно так как сказали мы. Причем без всяких отклонений в ту или иную сторону. «Кто не со мной тот против меня» -- выходит так."
Я считаю, что ты в этом не права, ты не почувствовала, того что орденцы всегда пытаются встать на место другого, хотя у каждого бывают ошибки но не надо видеть только ошибки!
Ты пишешь: "«Ты не понимаешь. Перечитай Слово, раздел «О нас» и т.д.». Интересно, а объяснить самим в рамках отдельно взятого вопроса нам сложно? Может для тех, кто писал Слово и годами думал над ним; досконально ясно, о чем в нем говорится, и что стоит за всеми словами. Но существует ошибка - авторы помнят обо всех вопросах, что поднимались в процессе написания слова и уверены что они в нем отражены."
Потому что многие критикующие , критикуют даже не попытавшись изучить базовые тексты, поэтому орденцы так часто отсылают к базовым документам. А для чего объяснять человеку, если он даже не попытался прочитать эти базовые тексты, если он даже не попытался вникнуть. Да, ответить трудно, потому что времени не достаточно! А вот если человек на прямую говорит, вот этого и этого я в тексте не понял, орденцы садятся и пишут подробный расширенный ответ, разве не так?!
Я думаю, что не стоит выставлять свои мысли и ощущения за мысли и ощущения окружающих. С чего ты взяла что:
"Одна из главных ошибок присущих нам - это непоколебимая уверенность, что мы правы на 100%, и значит жить надо именно так как сказали мы. Причем без всяких отклонений в ту или иную сторону. «Кто не со мной тот против меня» -- выходит так."
Я считаю, что ты в этом не права, ты не почувствовала, того что орденцы всегда пытаются встать на место другого, хотя у каждого бывают ошибки но не надо видеть только ошибки!
Ты пишешь: "«Ты не понимаешь. Перечитай Слово, раздел «О нас» и т.д.». Интересно, а объяснить самим в рамках отдельно взятого вопроса нам сложно? Может для тех, кто писал Слово и годами думал над ним; досконально ясно, о чем в нем говорится, и что стоит за всеми словами. Но существует ошибка - авторы помнят обо всех вопросах, что поднимались в процессе написания слова и уверены что они в нем отражены."
Потому что многие критикующие , критикуют даже не попытавшись изучить базовые тексты, поэтому орденцы так часто отсылают к базовым документам. А для чего объяснять человеку, если он даже не попытался прочитать эти базовые тексты, если он даже не попытался вникнуть. Да, ответить трудно, потому что времени не достаточно! А вот если человек на прямую говорит, вот этого и этого я в тексте не понял, орденцы садятся и пишут подробный расширенный ответ, разве не так?!
-
Таня Данилова
- Сообщения: 4787
- Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:18
Я выскажу свою точку зрения по этому вопросу.
Когда человека, который критикует, отправляют почитать Слово, по-моему, это нормально. Человек, который занимается критикой, сначала должен изучит первоисточник.
Изучить – это не означает прочитать. Важно понять о чем идет речь. Часто критикуют идеи Ордена так и не разобравшись, что же такое понятие Красной идеи. Откуда это вообще взялось и как «выросло». Да, наверное, написано плохо, непонятно, сложно сразу понять. Но ведь давайте и будем разбирать это понятие, разбирать пока оно не станет понятно. Давайте разбирать понятие трех путей – почему возникла необходимость сформулировать их, как они взаимосвязаны между собой, и какое это все имеет отношение к строительству коммунизма.
И какое отношении Орден имеет к строительству к коммунизму?
Поэтому и отсылают критикующих к основному документу, чтобы разговор был «предметным». Вот вопросы, по которым идет критика. Но люди не пытаются понять, что же написано в Слове об этом. Что же мы отстаиваем.
1.Понятие Красной Идеи. (КИ)
2. Теория трех путей
3. Конкретизация КИ - основа Ноосферно -Коммунистического мировоззрения.
4 Принципы и основы строительства НКК (как необходимые так и достаточные).
5. Цели и задачи НКК и как предтечи НКК - теория и практика Школы.
Давайте разбираться.
Когда человека, который критикует, отправляют почитать Слово, по-моему, это нормально. Человек, который занимается критикой, сначала должен изучит первоисточник.
Изучить – это не означает прочитать. Важно понять о чем идет речь. Часто критикуют идеи Ордена так и не разобравшись, что же такое понятие Красной идеи. Откуда это вообще взялось и как «выросло». Да, наверное, написано плохо, непонятно, сложно сразу понять. Но ведь давайте и будем разбирать это понятие, разбирать пока оно не станет понятно. Давайте разбирать понятие трех путей – почему возникла необходимость сформулировать их, как они взаимосвязаны между собой, и какое это все имеет отношение к строительству коммунизма.
И какое отношении Орден имеет к строительству к коммунизму?
Поэтому и отсылают критикующих к основному документу, чтобы разговор был «предметным». Вот вопросы, по которым идет критика. Но люди не пытаются понять, что же написано в Слове об этом. Что же мы отстаиваем.
1.Понятие Красной Идеи. (КИ)
2. Теория трех путей
3. Конкретизация КИ - основа Ноосферно -Коммунистического мировоззрения.
4 Принципы и основы строительства НКК (как необходимые так и достаточные).
5. Цели и задачи НКК и как предтечи НКК - теория и практика Школы.
Давайте разбираться.
-
Ida
- Сообщения: 2374
- Зарегистрирован: 16 янв 2005, 00:26
Я лично читала все названные документы, несогласие вызывают не они, а противоречие их с высказываниями на форуме. Но может, если читать глубже, противоречие только кажущееся ? Ну, давайте, разберем по косточкам каждый документ в отдельности, открыв для его обсуждения отдельную тему.
А если причина непонятных ответов нехватка времени, лучше не отвечать, обьяснив, что ответите, когда время появится или к таким торопливым ответам добавить подпись - "мысль изреченная есть ложь"
Спасибо Дине за начало очень важного разговора.
А если причина непонятных ответов нехватка времени, лучше не отвечать, обьяснив, что ответите, когда время появится или к таким торопливым ответам добавить подпись - "мысль изреченная есть ложь"
Спасибо Дине за начало очень важного разговора.
Только дай себе волю, начни жить как легче, и тебя понесёт так, что не выплывешь
(Четвертая высота)
(Четвертая высота)
-
Сима
- Сообщения: 1473
- Зарегистрирован: 25 мар 2005, 10:03
Здравствуйте, Ида.
Возможно, я выразила свою мысль не очень четко. Я говорю о том, что если человек вник в суть базовых текстов и понимая эту суть с чем-то не согласен, то на его четко поставленный вопрос, следует хорошо обдуманный ответ. Призываю людей на форуме к четкому выражению своих несогласий или согласий или вообще мыслей, по существу.
А еще бы я хотела сказать, что читать эти базовые тексты нет смысла, их необходимо изучать, потому что каждая фраза представляет собой концентрат идей, соображений и в целом нашего мировоззрения.
Возможно, я выразила свою мысль не очень четко. Я говорю о том, что если человек вник в суть базовых текстов и понимая эту суть с чем-то не согласен, то на его четко поставленный вопрос, следует хорошо обдуманный ответ. Призываю людей на форуме к четкому выражению своих несогласий или согласий или вообще мыслей, по существу.
А еще бы я хотела сказать, что читать эти базовые тексты нет смысла, их необходимо изучать, потому что каждая фраза представляет собой концентрат идей, соображений и в целом нашего мировоззрения.
-
Anton
- Сообщения: 161
- Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38
Дина, у меня точно такое же впечатление от общения с Орденом. Увы, мне кажется это его существенная черта, без нее Орден перестает быть самим собой. У него есть еще много других черт, вообще Орден - это интересный социальный феномен и я с большим интересом его исследовал и изучал.
Дело в том, что основа мировоззрения Ордена является негативной. Это хорошо видно как из истории Ордена, это проявляется в каждом действии его членов. Эта основа - борьба с несправедливостью.
По чисто психологическим причинам борьба С несправедливостью очень сильно отличается от борьбы ЗА справедливость, хотя с логической точки зрения они эквивалентны.
Разница заключается в том, что борцы с несправедливостью никогда эту несправедливость полностью не побеждают. Конечно же, они имеют небольшие победы, которыми, из-за их небольшого количества страшно гордятся и выставляют напоказ. Но в целом они удивительно неэффективны. Таких ячеек, живущими революциоными преобразованиями, хватало во все века. Почитайте "Былое и думы" Герцена, последние книги. Там он очень хорошо описывает свое отношение к революционному движению в середине 19 века в Англии, где он жил. Там описаны сообщества, как две капли воды похожие на Орден, живущие бурной деятельностью с нулевой или почти нулевой фактической результативностью (хотя они, конечно же, с этим категорически не согласились бы).
Конечно же, у борцов с несправедливостью есть положительные ценности, ведь рационально все понимают, что на голом скептицизме каши не сваришь. Именно поэтому эти борцы со страшной силой и харизмой продвигают свои положительные ценности. Но проблема в том, что эти положительные ценности являются лишь тенью глобального отрицания, они имеют ту же самую структуру, что и отрицание, фактически подчинены ему и поэтому не обладают созидательной силой.
Положительные ценности борцов с несправедливостью летучи и второстепенны. Они могут меняться каждый год, в зависимости от успехов и неудач. Поскольку неудач в целом больше и они только раззадоривают таких деятелей, то и положительные ценности имеют тенденцию усиливаться, дополняться и ужесточаться.
Одновременно эти ценности являются критерием, разделяющих людей на "своих" и "чужих". Эти критерии необсуждаемы и безальтернативны, т.к. их логическая основа не в том положительном, что действительно нужно обществу, а в отрицании отрицательных ценностей. Это создает очень высокую планку для того, чтобы человеку со стороны стать "своим", и эта планка постоянно повышается (В противоположность борцам ЗА справедливость, которым жизненный опыт и знание людей позволяет наоборот снижать эту планку).
Именно это является причиной того, почему на упорядочение, правку, проверку на противоречивость своей положительной программы у орденцев никогда не хватает времени. В свою очередь, именно поэтому положительная программа скупа, трудно понимается людьми со стороны. А дело в том, что для ее полного понимания нужен заветный ключик - познание Великого Отрицания орденцев, которое тесно связано с их личной историей, которая, в свою очередь, неизвестна людям со стороны. Орденцы же сильно заблуждаются, что их воззрения можно понять, прочитав их положительную программу. Вот и отваливаются люди со стороны один за другим, проявляя, как орденцам кажется, удивительную невнимательность и неумение читать и, в конце концов, невнимание к их ценностям.
Роль Ордена я бы сформулировал, как первый шаг диалектического отрицания несправедливости и осознания необходимости борьбы с ней. Его роль - вдохновить, но что-то изменить - это не для него. Действительно эффективными в социальном преобразовании будут совсем другие сообщества, которые, увидев пример Ордена, поймут, что очень важно быть социально активными, но также и поймут, как не надо думать и действовать. Только отрицанием важной части ядра мировоззрения Ордена можно стать эффективным революционером, эффективным социальным деятелем. В этой ступеньке отрицательного примера и состоит своеобразная социальная роль Ордена.
Антон
Дело в том, что основа мировоззрения Ордена является негативной. Это хорошо видно как из истории Ордена, это проявляется в каждом действии его членов. Эта основа - борьба с несправедливостью.
По чисто психологическим причинам борьба С несправедливостью очень сильно отличается от борьбы ЗА справедливость, хотя с логической точки зрения они эквивалентны.
Разница заключается в том, что борцы с несправедливостью никогда эту несправедливость полностью не побеждают. Конечно же, они имеют небольшие победы, которыми, из-за их небольшого количества страшно гордятся и выставляют напоказ. Но в целом они удивительно неэффективны. Таких ячеек, живущими революциоными преобразованиями, хватало во все века. Почитайте "Былое и думы" Герцена, последние книги. Там он очень хорошо описывает свое отношение к революционному движению в середине 19 века в Англии, где он жил. Там описаны сообщества, как две капли воды похожие на Орден, живущие бурной деятельностью с нулевой или почти нулевой фактической результативностью (хотя они, конечно же, с этим категорически не согласились бы).
Конечно же, у борцов с несправедливостью есть положительные ценности, ведь рационально все понимают, что на голом скептицизме каши не сваришь. Именно поэтому эти борцы со страшной силой и харизмой продвигают свои положительные ценности. Но проблема в том, что эти положительные ценности являются лишь тенью глобального отрицания, они имеют ту же самую структуру, что и отрицание, фактически подчинены ему и поэтому не обладают созидательной силой.
Положительные ценности борцов с несправедливостью летучи и второстепенны. Они могут меняться каждый год, в зависимости от успехов и неудач. Поскольку неудач в целом больше и они только раззадоривают таких деятелей, то и положительные ценности имеют тенденцию усиливаться, дополняться и ужесточаться.
Одновременно эти ценности являются критерием, разделяющих людей на "своих" и "чужих". Эти критерии необсуждаемы и безальтернативны, т.к. их логическая основа не в том положительном, что действительно нужно обществу, а в отрицании отрицательных ценностей. Это создает очень высокую планку для того, чтобы человеку со стороны стать "своим", и эта планка постоянно повышается (В противоположность борцам ЗА справедливость, которым жизненный опыт и знание людей позволяет наоборот снижать эту планку).
Именно это является причиной того, почему на упорядочение, правку, проверку на противоречивость своей положительной программы у орденцев никогда не хватает времени. В свою очередь, именно поэтому положительная программа скупа, трудно понимается людьми со стороны. А дело в том, что для ее полного понимания нужен заветный ключик - познание Великого Отрицания орденцев, которое тесно связано с их личной историей, которая, в свою очередь, неизвестна людям со стороны. Орденцы же сильно заблуждаются, что их воззрения можно понять, прочитав их положительную программу. Вот и отваливаются люди со стороны один за другим, проявляя, как орденцам кажется, удивительную невнимательность и неумение читать и, в конце концов, невнимание к их ценностям.
Роль Ордена я бы сформулировал, как первый шаг диалектического отрицания несправедливости и осознания необходимости борьбы с ней. Его роль - вдохновить, но что-то изменить - это не для него. Действительно эффективными в социальном преобразовании будут совсем другие сообщества, которые, увидев пример Ордена, поймут, что очень важно быть социально активными, но также и поймут, как не надо думать и действовать. Только отрицанием важной части ядра мировоззрения Ордена можно стать эффективным революционером, эффективным социальным деятелем. В этой ступеньке отрицательного примера и состоит своеобразная социальная роль Ордена.
Антон
-
Олег
- Сообщения: 8117
- Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
- Откуда: СССР
Антону
Спасибо Антону за хорошо сформулированный взгляд.
Думаем, что вы все-таки не знаете нашу позитивную программу. НО МОЖЕТ ВЫ И ПРАВЫ,
В свою очередь надеемся, что вы предложите более стройный взгляд и формы воплощения третьего пути и мы примем их. Ибо мы за догмы не держимся.
Ждем конструктивных предложений.
Спасибо еще раз.
Думаем, что вы все-таки не знаете нашу позитивную программу. НО МОЖЕТ ВЫ И ПРАВЫ,
В свою очередь надеемся, что вы предложите более стройный взгляд и формы воплощения третьего пути и мы примем их. Ибо мы за догмы не держимся.
Ждем конструктивных предложений.
Спасибо еще раз.
-
Anton
- Сообщения: 161
- Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38
Re: Антону
Я подумаю над этим.
Прямо скажу, разговаривать с вами непросто, особенно если дело касается ваших ценностей. Жёсткое разграничение свой-чужой очень сильно мешает в диалоге с вами.
Прямо скажу, разговаривать с вами непросто, особенно если дело касается ваших ценностей. Жёсткое разграничение свой-чужой очень сильно мешает в диалоге с вами.
-
Александра Верцинская
- Сообщения: 3944
- Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Вот мое мнение.
Все началось с конфликта с Цирцеей.
Она, подписавшись на Школу, вдруг бросилась отчянно ее критиковать. Ей пытались объяснить, мягко и неназойливо, что школа - дело добровольное
(счас меня обвинят в перенимании орденских штампов), что раз уж приняла "правила игры", то следуй им хотя бы пару лет (два года - на прохождение). И потом уже, когда пройдешь эту школу... а ее прохождение можно условно разграничить, как выполнение "расписания" - регулярные релаксации, рефлексии в коллективе и индивидуальные, следование четырем правилам... когда эти замечтаельные правила, всем так нравящиеся и общепризнанно верные станут привычкой... Но нет... челове в процессе начинает, виимо уставать и ищет более простых решений... Он оглядывается в поисках эти решений... А их ой как много: там не обращать внимания, здесь промолчать, а здесь обязательно выслушать, а здесь верить в себя и будет тебе счастье...
И начинает эти решения втаскивать в школу...
И при этом почему-то его уже не волнует, что их эти решения могут оказаться не верными. что Орден уже встречался с ними, что ребята уже прекрасно представляют себе результат...
Что эти решения - они для нас новы... а для ордена сто раз пройденное...
Всего-то надо. Раз подписался, то держись уж... хотябы оговоренный срок. А потом уж решай...
Все эти граничения принимаются нами добровольно. Но как только принимаются - мы начинаем стонать под их тяжестью и искать, где полегче и попроще... и таких ласковых советчиков - море... Однако где их теория? Все по интуиции? Все как получится? Все на самоубеждении и всепонимании?
Сейчас нам не нужны конкретные дела... Мы даже таких простых вещей, как рефлексия и релаксация толком не научились применять...
А ведь основная мысль Школы как раз следующая: для того, чтобы работать на распространение НКК (раз уж мы признаем необходимость ее рапространения) человек должен быть готовым морально и физически. Для того, чтобы эту подготовку осуществить, и необходима Школа.
Не надо разбрасываться... Основное время должно уходить на подготовку...
Если вам жалко времени на "устаревшие" по вашему мнению методики... если вам кажется, что можно проще, легче и ярче... что можно "бежать на красивых и сильных ногах" в неизвестном направлении - бегите. Никто не держит...
Но тут же - что это такое - чуть что и турнуть сразу... Ну а что делать прикажете, если вы не хотите выполнять то, на что подписались?
Вы звоните друг другу? Вы делаее зарядку каждый день? Вы пишете письма атмосферные? Вы проводите рефлексии, в случае возникновения конфликтных ситуаций или старательно заглаживаете этот конфликт как складку над подмоченном ковре? А релаксации? (Пусть не Танин метод - он действительно несколько грубоват и на мой взгляд)... Хоть кто-нибудь попытался разобраться в этих методах кроме меня? Если да - то почему никаких вопросов? Почему никто не поделился опытом? (Я не про Рэйнста - он как раз пытаелся разобраться)...
А четыре правила? вот так с ходу и может сформулирвать каждый? И объяснить что они и почему они действуют?
Да мы только позавчера "дошли" до проблемы "встать на место другого человека - что значит это и для чего это надо?
Дошли естествеенным путем. сразу несправились, но я думаю, что мы дальше разберемся...
Ну что все ищут постоянно как мотнуться туда, гда по проще и полегче... Где блестит ярче... И почему мы готовы поверить всем им, а тем, на чье дело мы уже подписались- ни за что...
А ведь они все похожи на добрых соседеей в детстве. Которы кормят сладостями и разрешают не делать уроков, только играют и приглашают постоянно в гости (где тоже вроде ничего делать не надо особенно).
Ну, все... я разошлась... А схем как таковых у них нет. И это очевидно... Есть "готовые рецепы на все". Но ведь все люди - разные. И как еще кроме как в продолжительных рефлексиях, позволяющих сотреть на проблему не с одной грани, а с позиций нескольких разных людей - выяснять тот единственно верный выход в данной конктреной ситуации для данного конкретного человека...
"Я - счастлив, я - солнце"... повторяю - косметический ремонт... Это не решение проблемы... Это устранение самих симптомов...
СССР все-таки развалился именно благодаря тому, что основная масса ломанулась на легкие хлеба - где можно просто поверить в солнечные идеи. Не преодолев себя, не перестроив... а просчто побежать рядом со всеми на сильных и красивых ногах...
В результате - непонимание и слом в девяностые года...
Все, замолкаю. Надеюсь моя мысль понятна...
1. Нам не чужды иные мнения и идеология. Нет бескомпромисного отрицания. Но есть, если хотите - правило - все "чужое" во вне школы (обратите внимание, какое определение я взяла в кавычки).
2. Если ты подписался на школу, будь добр, делай уроки и не спорь с преподавателями в рамках школы. Это в конце-концов просто не вежливо.
3. Помните, что если брать принцип возможности собственной неправоты, то чем орден хуже, что мы считаем его в тех или иных действиях почти всегда не правыми.
4. Нам плюрализм в школе не нужен, потому что разброс мнений и метание от оодной методы к другой на выходе дает ноль результата...
чтобы получить какй-то результат, необходимо регулярно использовать одно и то же упражнение. если я, например буду бегать по два раза в неделю на спорт каждый раз тренирующий разные группы мышц, я буду развиваться в всоемь раз медленне, чем тот, кто занимается все восемь раз в неделю определенным видом.
Зачем критиковать то, что толком еще и не пробовал?
Все началось с конфликта с Цирцеей.
Она, подписавшись на Школу, вдруг бросилась отчянно ее критиковать. Ей пытались объяснить, мягко и неназойливо, что школа - дело добровольное
(счас меня обвинят в перенимании орденских штампов), что раз уж приняла "правила игры", то следуй им хотя бы пару лет (два года - на прохождение). И потом уже, когда пройдешь эту школу... а ее прохождение можно условно разграничить, как выполнение "расписания" - регулярные релаксации, рефлексии в коллективе и индивидуальные, следование четырем правилам... когда эти замечтаельные правила, всем так нравящиеся и общепризнанно верные станут привычкой... Но нет... челове в процессе начинает, виимо уставать и ищет более простых решений... Он оглядывается в поисках эти решений... А их ой как много: там не обращать внимания, здесь промолчать, а здесь обязательно выслушать, а здесь верить в себя и будет тебе счастье...И начинает эти решения втаскивать в школу...
И при этом почему-то его уже не волнует, что их эти решения могут оказаться не верными. что Орден уже встречался с ними, что ребята уже прекрасно представляют себе результат...
Что эти решения - они для нас новы... а для ордена сто раз пройденное...
Всего-то надо. Раз подписался, то держись уж... хотябы оговоренный срок. А потом уж решай...
Все эти граничения принимаются нами добровольно. Но как только принимаются - мы начинаем стонать под их тяжестью и искать, где полегче и попроще... и таких ласковых советчиков - море... Однако где их теория? Все по интуиции? Все как получится? Все на самоубеждении и всепонимании?
Сейчас нам не нужны конкретные дела... Мы даже таких простых вещей, как рефлексия и релаксация толком не научились применять...
А ведь основная мысль Школы как раз следующая: для того, чтобы работать на распространение НКК (раз уж мы признаем необходимость ее рапространения) человек должен быть готовым морально и физически. Для того, чтобы эту подготовку осуществить, и необходима Школа.
Не надо разбрасываться... Основное время должно уходить на подготовку...
Если вам жалко времени на "устаревшие" по вашему мнению методики... если вам кажется, что можно проще, легче и ярче... что можно "бежать на красивых и сильных ногах" в неизвестном направлении - бегите. Никто не держит...
Но тут же - что это такое - чуть что и турнуть сразу... Ну а что делать прикажете, если вы не хотите выполнять то, на что подписались?
Вы звоните друг другу? Вы делаее зарядку каждый день? Вы пишете письма атмосферные? Вы проводите рефлексии, в случае возникновения конфликтных ситуаций или старательно заглаживаете этот конфликт как складку над подмоченном ковре? А релаксации? (Пусть не Танин метод - он действительно несколько грубоват и на мой взгляд)... Хоть кто-нибудь попытался разобраться в этих методах кроме меня? Если да - то почему никаких вопросов? Почему никто не поделился опытом? (Я не про Рэйнста - он как раз пытаелся разобраться)...
А четыре правила? вот так с ходу и может сформулирвать каждый? И объяснить что они и почему они действуют?
Да мы только позавчера "дошли" до проблемы "встать на место другого человека - что значит это и для чего это надо?
Дошли естествеенным путем. сразу несправились, но я думаю, что мы дальше разберемся...
Ну что все ищут постоянно как мотнуться туда, гда по проще и полегче... Где блестит ярче... И почему мы готовы поверить всем им, а тем, на чье дело мы уже подписались- ни за что...
А ведь они все похожи на добрых соседеей в детстве. Которы кормят сладостями и разрешают не делать уроков, только играют и приглашают постоянно в гости (где тоже вроде ничего делать не надо особенно).
Ну, все... я разошлась... А схем как таковых у них нет. И это очевидно... Есть "готовые рецепы на все". Но ведь все люди - разные. И как еще кроме как в продолжительных рефлексиях, позволяющих сотреть на проблему не с одной грани, а с позиций нескольких разных людей - выяснять тот единственно верный выход в данной конктреной ситуации для данного конкретного человека...
"Я - счастлив, я - солнце"... повторяю - косметический ремонт... Это не решение проблемы... Это устранение самих симптомов...
СССР все-таки развалился именно благодаря тому, что основная масса ломанулась на легкие хлеба - где можно просто поверить в солнечные идеи. Не преодолев себя, не перестроив... а просчто побежать рядом со всеми на сильных и красивых ногах...
В результате - непонимание и слом в девяностые года...
Все, замолкаю. Надеюсь моя мысль понятна...
1. Нам не чужды иные мнения и идеология. Нет бескомпромисного отрицания. Но есть, если хотите - правило - все "чужое" во вне школы (обратите внимание, какое определение я взяла в кавычки).
2. Если ты подписался на школу, будь добр, делай уроки и не спорь с преподавателями в рамках школы. Это в конце-концов просто не вежливо.
3. Помните, что если брать принцип возможности собственной неправоты, то чем орден хуже, что мы считаем его в тех или иных действиях почти всегда не правыми.
4. Нам плюрализм в школе не нужен, потому что разброс мнений и метание от оодной методы к другой на выходе дает ноль результата...
чтобы получить какй-то результат, необходимо регулярно использовать одно и то же упражнение. если я, например буду бегать по два раза в неделю на спорт каждый раз тренирующий разные группы мышц, я буду развиваться в всоемь раз медленне, чем тот, кто занимается все восемь раз в неделю определенным видом.
Зачем критиковать то, что толком еще и не пробовал?
На расстоянии да еще через субъективную призму виртуальных абстракций, видимые грани сути и формы стираются...
-
Лебедев Сергей
- Сообщения: 81
- Зарегистрирован: 14 фев 2005, 02:01
- Контактная информация:
Саша, ИМХО изначально имелись ввиду не внутришкольные отношения. А совсем напротив - отношения членов школы/ордена к любопытствующим окружающим. И надо отметить, таковых на этом форуме осталось не слишком много. В основном те, кто на высокомерное "подите прочь" не спешат обидеться и уйти.
PS Читаю через Машкино плечо www.feldsher.ru - скоропомощный сайт, вот там кастовый вопрос стоит еще более остро: если ты не 03 или неотлога, а не дай бог совсем не дохтур/фершал - то и не пытайся что нить произнести супротив "политики партии" - коллективно затопчут.
PS Читаю через Машкино плечо www.feldsher.ru - скоропомощный сайт, вот там кастовый вопрос стоит еще более остро: если ты не 03 или неотлога, а не дай бог совсем не дохтур/фершал - то и не пытайся что нить произнести супротив "политики партии" - коллективно затопчут.
Нет таких проблем, которые нельзя было бы создать.
-
Ida
- Сообщения: 2374
- Зарегистрирован: 16 янв 2005, 00:26
Рада, что разговор приобретает конструктивный характер.
Сейчас нет времени развить мысль, но у меня есть предложение
провести для всех, кого привлекает теория школы (то есть орденцев, школьников и тех, кто критикует орденскую реализицию школу, но считает, что в теории ее есть много ценного, что хотелось бы взять и для себя) - что-то вроде коллективного тренинга (название, конечно
условно). В смысле несколько недель все занимаются коллективной рефлексией, получают и выполняют задания, стараются лучше понять друг друга - то есть как бы школа, но кратковременно и без учителей: коллективно вырабатываем программу, затем каждый обязан следовать ей.
Через, допустим месяц, подведем итоги и будем думать, что делать дальше, я думаю, месяц такого тренинга может дать больше для нашего взаимопонимания, чем год общения на форуме
Сейчас нет времени развить мысль, но у меня есть предложение
провести для всех, кого привлекает теория школы (то есть орденцев, школьников и тех, кто критикует орденскую реализицию школу, но считает, что в теории ее есть много ценного, что хотелось бы взять и для себя) - что-то вроде коллективного тренинга (название, конечно
условно). В смысле несколько недель все занимаются коллективной рефлексией, получают и выполняют задания, стараются лучше понять друг друга - то есть как бы школа, но кратковременно и без учителей: коллективно вырабатываем программу, затем каждый обязан следовать ей.
Через, допустим месяц, подведем итоги и будем думать, что делать дальше, я думаю, месяц такого тренинга может дать больше для нашего взаимопонимания, чем год общения на форуме
Только дай себе волю, начни жить как легче, и тебя понесёт так, что не выплывешь
(Четвертая высота)
(Четвертая высота)
-
Лебедев Сергей
- Сообщения: 81
- Зарегистрирован: 14 фев 2005, 02:01
- Контактная информация:
Воть.
А что касается внутришкольных отношений, то есть некоторый опыт обучения "молодых специалистов".
Которые приходя к нам работать после ВУЗа искренне непонимают зачем делать те или иные "лишние" навороты, почему надо делать некоторые вещи не так как написано в учебнике и т.д.
При этом наблюдается следующее: при "подавлении авторитетом" с аргументацией "так надо" или "это же очевидно" человек в первом проекте сделает так как ты от него хочешь, но начиная с первого самостоятельного проекта он будет весело наступать на все подводные грабли, в результате отказа или упрощения навязанных ему "излишеств".
При терпеливом объяснении скрытых причин того или иного решения человек тоже не застрахован от подводных граблей, но их существенно меньше. Кроме того собственные новые решения, если конечно человек не радикальный революционер, будут находится в русле уже имеющихся.
А что касается внутришкольных отношений, то есть некоторый опыт обучения "молодых специалистов".
Которые приходя к нам работать после ВУЗа искренне непонимают зачем делать те или иные "лишние" навороты, почему надо делать некоторые вещи не так как написано в учебнике и т.д.
При этом наблюдается следующее: при "подавлении авторитетом" с аргументацией "так надо" или "это же очевидно" человек в первом проекте сделает так как ты от него хочешь, но начиная с первого самостоятельного проекта он будет весело наступать на все подводные грабли, в результате отказа или упрощения навязанных ему "излишеств".
При терпеливом объяснении скрытых причин того или иного решения человек тоже не застрахован от подводных граблей, но их существенно меньше. Кроме того собственные новые решения, если конечно человек не радикальный революционер
, будут находится в русле уже имеющихся.Нет таких проблем, которые нельзя было бы создать.
-
ДЛ
- Сообщения: 594
- Зарегистрирован: 14 фев 2005, 02:25
Александре Гуляевой
Саша у меня иногда возникает ощущение, что ты полагаешь, что Орден из-за своего опыта всегда или почти всегда знает как правильно и что делать. И поэтому менее опытным людям нечего соваться со своими идеями. Не доросли еще до этого и не пережили то же что Орден. Вот только орденцы, если смотреть здраво обычные довольно молодые люди со своими ошибками и идеями. Они ведь не занимались этим на протяжении поколений и не выработали методику правильную во всех отношениях, это надо понимать.
И орденцы не преподаватели. Они сами даже сами еще не прошли школу. И у них нет достаточного жизненного опыта, чтобы учить других. Пойми это.
Кстати всегда ли людям со слегка иным мировоззрением есть куда идти? Может надо работать вместе, а не цепляться за мелочи?
Саша у меня иногда возникает ощущение, что ты полагаешь, что Орден из-за своего опыта всегда или почти всегда знает как правильно и что делать. И поэтому менее опытным людям нечего соваться со своими идеями. Не доросли еще до этого и не пережили то же что Орден. Вот только орденцы, если смотреть здраво обычные довольно молодые люди со своими ошибками и идеями. Они ведь не занимались этим на протяжении поколений и не выработали методику правильную во всех отношениях, это надо понимать.
И орденцы не преподаватели. Они сами даже сами еще не прошли школу. И у них нет достаточного жизненного опыта, чтобы учить других. Пойми это.
Кстати всегда ли людям со слегка иным мировоззрением есть куда идти? Может надо работать вместе, а не цепляться за мелочи?
-
ДЛ
- Сообщения: 594
- Зарегистрирован: 14 фев 2005, 02:25
Лебедеву Сергею
В том и дело что человек понимает, что ты прав, после того как ты ему досконально объяснишь, почему ты прав, а не будешь отделываться общими фразами. Говоря – «Я прав!» ты ничего не доказываешь. И постоянные отсылки к тексту ничего не дают. Он не становится более понятным после каждого прочтения. Надо понимать его смысл и что за ним стоит. Иначе вместо поступления в ВУЗ или школу достаточно было бы прочесть учебники и все понять. Но, как известно надо чтобы преподаватели, раз уж взяли на себя эту задачу, должны объяснить тебе смысл того, что ты читаешь. Так и здесь -- недостаточно одного «Слова» чтобы снять все вопросы.
В том и дело что человек понимает, что ты прав, после того как ты ему досконально объяснишь, почему ты прав, а не будешь отделываться общими фразами. Говоря – «Я прав!» ты ничего не доказываешь. И постоянные отсылки к тексту ничего не дают. Он не становится более понятным после каждого прочтения. Надо понимать его смысл и что за ним стоит. Иначе вместо поступления в ВУЗ или школу достаточно было бы прочесть учебники и все понять. Но, как известно надо чтобы преподаватели, раз уж взяли на себя эту задачу, должны объяснить тебе смысл того, что ты читаешь. Так и здесь -- недостаточно одного «Слова» чтобы снять все вопросы.
-
ДЛ
- Сообщения: 594
- Зарегистрирован: 14 фев 2005, 02:25
Симе
Знаешь Сима, орденцы регулярно занимаются тем, что не пытаются понять других , приписывая им ошибки выдуманные ими самими. Такие как «нежелание понимать нас» или «атомарность». И далеко не всегда вставание на позицию другого дает возможность его понять. Учти: орденцы не так уж хорошо умеют это делать. Может они и пытаются этим заниматься, но это еще не означает, что у них хорошо выходит. Смотреть на вещи надо трезво и объективно ты этого не делаешь.
Пойми большинство тех с кем говорили орденцы и читали и изучали в меру своих возможностей ваши тексты. Но они не могли их в чем-то понять так может надо им в этом помочь? И я уже сказала -- пустой долбеж текста с попытками выискать в нем ранее не осознанный смысл ничего обычно не дает. Смысл в ваших головах, а не в тексте. Понимать надо людей, а не только их тексты. Пойми ты это.
Не идеализируй орденцев. Ты знаешь их слишком хорошо, чтобы проявлять стопроцентную объективность, но попытайся хотя бы посмотреть на них со стороны стороннего человека и понять все ошибки.
Знаешь Сима, орденцы регулярно занимаются тем, что не пытаются понять других , приписывая им ошибки выдуманные ими самими. Такие как «нежелание понимать нас» или «атомарность». И далеко не всегда вставание на позицию другого дает возможность его понять. Учти: орденцы не так уж хорошо умеют это делать. Может они и пытаются этим заниматься, но это еще не означает, что у них хорошо выходит. Смотреть на вещи надо трезво и объективно ты этого не делаешь.
Пойми большинство тех с кем говорили орденцы и читали и изучали в меру своих возможностей ваши тексты. Но они не могли их в чем-то понять так может надо им в этом помочь? И я уже сказала -- пустой долбеж текста с попытками выискать в нем ранее не осознанный смысл ничего обычно не дает. Смысл в ваших головах, а не в тексте. Понимать надо людей, а не только их тексты. Пойми ты это.
Не идеализируй орденцев. Ты знаешь их слишком хорошо, чтобы проявлять стопроцентную объективность, но попытайся хотя бы посмотреть на них со стороны стороннего человека и понять все ошибки.