Мировоззрение нераскаявшегося.

Олег · Сообщение **Олег** » 25 май 2005, 18:34

В аналогичной теме на NK Дмитрий написал следующие строки:
Но окончательно меня добило толкование Двуреченскими социологических данных о довольстве народом нынешним уровнем демократии как признак того, что заботиться о развитии демократии в СССР было не нужно.

Должны сказать, по этому поводу следующие, что данная интерпретация есть частное мнение Дмитрия, не как не относящееся к нашей позиции. Мы считаем, что демократизация демократизации рознь. мы считаем, что нужно было проводить курс на городскую постиндустриальную цивилизацию, но с чертами советского общества.
Но мы так же считаем, что так называемого мотива свободы в перестройке не существовало. Была малоотслеженная истерика и неприятие, у малой части населения СССР той системы, что сложилась после 1975 г.
Свобода это хорошо, бегство от свободы это плохо. Но свобода и разрубание на куски во имя волеизявления извращенного ума националиста некоего целого, единого, всегда зло. И оно на десятелетия отбросило нашу страну в прошлое.

В выборе между свободой вахабита, националиста -бая, боярина или поклонника потребительского мира готового разрушить все и уехать из Этой страны с одной стороны , и с другой Советскую Систему мы однозначно выбираем Советский систему. Но мы понимаем и другое у Росии либо великое будущее "Советского Союза". И оно наступит. И Китай будет догонять нас, а про америку все забудут. И мир ранних Стругатских станет реальностью. Либо гибель и расчленение РФ-ии.

Дм. Сидоров

Мы очень по-разному думаем, и понимаем под одними словами разные вещи.
С парнем, желающим свалить из Этой страны, я знаком. Несчастный он человек, до зрелого возраста не нашедший себя в жизни.
Мотив свободы в перестройке существовал, и он неизбежен, когда есть видение гибельности пути и желание вмешаться ("Партия, дай порулить!").
Истерия - тоже была, но ее существование не отрицает мотива свободы, так же как преувеличение числа жертв сталинизма в пропагандистских целях не свидетельствует об их отсутствии.

Вы опять поставили вопрос так: "либо демократия, свобода, либо постиндустриальная цивилизация с чертами советского общества". Почему-то для Вас эти понятия несовместимы. При том, что для меня и некоторых других демократия, свобода - это способ изменения существующего буржуазного общества в сторону переходного к коммунизму. Ну и как сотрудничать тем, кто стремится к одной цели, но для одних средства других - орудия врага?

Олег · Сообщение **Олег** » 27 май 2005, 20:34

Подумав мы вдруг заметили, что на Nk Очень много обсуждают нас. причем мы чуть не главная тема, порой. Обсуждение ведется в манере вывешивания ярлыков, выдавания определений, обвинений, претензий и порой оскорблений. Каждый раз доказывать многим, что это только их точка зрения, не имеющая к нам никакого отношения. Каждый раз доказывать, что нас не понимают и предвзято интерпретируют нет ни желания ни времени. Но что особенно удивительно, что обсуждают именно НАС таких не хороших. Ведь вокруг как минимум три братских кружка Так миритись и творите добро вместе с теми с кем вы хотябы по формальной демократичности похожи есть кружок ы москве у АК есть аж два в Питере. Чтож вы нам косточки моете? Видно мы самим фактом своим недаем покоя....

Дм. Сидоров

Олег и Нигора писал(а):Так миритись и творите добро вместе с теми с кем вы хотябы по формальной демократичности похожи есть кружок ы москве у АК есть аж два в Питере. Чтож вы нам косточки моете? Видно мы самим фактом своим недаем покоя....

Вопрос в том, КАК сотрудничать. Вроде надо, потому что конечная цель - одна. И даже способы - формирование понимания будущего, как надо жить. С другой стороны, все гложет мысль, что те, кто проходит школу у вас, и те, кто в Кружке, кто в Прометее или еще где, пойдут разными путями, и очень вероятно, несовместимыми, или, чего особенно не хотелось, даже враждебными. Работа идет, Вы не подумайте. Просто меня стали беспокоить проблемы согласованности действий, исходящих из разного понимания обстановки.

Арина Теплякова

Эх, Дмитрий, были бы действия, а уж способ согласовать их найдется.
Ни одна из сторон не занимается политикой. Значит, разница в политических взглядах здесь не может быть камненм претконовеня, и препятствием к сотрудничеству.
С другой стороны, если это так важно, давайте разберемся во всем серьезно. А вы сказали, что вам лень опровергать орденские тезисы, которые вас "добили". Споры на форумах в большинстве своем безрезультатны, но именно потому, что участникам лень доводить их до конца, лень вникать в чужую аргументацию. А лень потому, что в глубине души каждый знает, что выводы из этих дискуссий негде будет применить -- политикой-то мы не занимаемся. Вот если бы от этого зависело принятие решений, никого бы не останавливали соображения "мы с вами думаем по-разному". Потому что тогда пришлось бы подводить окончательные итоги и выносить окончательный вердикт.

Скажите, чему именно мешают разногласия в этой сфере (кроме того, что они порождают естественную личную антипатию между форумчанами)? Тогда легче будет ответить, как их снять.

Ida · Сообщение **Ida** » 30 май 2005, 16:43

Насколько я понимаю, из заявлений московской группы Ордена,
если они и не занимаются политикой сейчас, то активно
готовятся к этому в будущем.
Название своему сайту они выбрали "Красная Застава" - политические
ассоциации напрашиваются сами собой. При этом те, у кого такие
ассоциации не вызывают симпатии, в число политических союзников войти не могут.. но могут ли быть друзьями ? Хотелось бы думать, что да, но на практике пока не получилось...может, у вас получится ?

А насчет лени, вы (может, на ты ?), конечно, правы. Но тут
проблема одна: доказать что-либо убежденному в своей правоте
человеку, не то чтобы лень, но очень трудно. Предположим,
мы спорим на какую-то историческую тему. Каждая сторона
найдет письменные и живые свидетельства в свою пользу,
а другая скажет, нет ваши свидетельства лживы и подтасованы,
а наши правдивы...и что дальше ?

Таня Данилова

Ida писал(а):Насколько я понимаю, из заявлений московской группы Ордена,если они и не занимаются политикой сейчас, то активно
готовятся к этому в будущем.
Название своему сайту они выбрали "Красная Застава" - политические
ассоциации напрашиваются сами собой.

Ида, ты глубоко ошибаешься, задача московской группы совсем ни в том, чтобы активно заниматься политикой. Наши задачи мы прописали в Слове, непонятно на основании чего ты утверждаешь, что цели наши иные? Ассоциации политические с «Красной Заставой», тоже не напрашиваются сами собой. Застава – это защита.
Также непонятно на основании чего делается тобой следующее заявление.

Ida писал(а): При этом те, у кого такие
ассоциации не вызывают симпатии, в число политических союзников войти не могут.. но могут ли быть друзьями ? Хотелось бы думать, что да, но на практике пока не получилось...может, у вас получится ?

Чтобы быть союзниками и друзьями нужно разделять цели об этом много писалось на форуме, об этом много написано в разделе « О нас», если ты все это читала на основании чего твои выводы? Или не читала?

Ida · Сообщение **Ida** » 31 май 2005, 00:22

На основании чего я решила, что вы хотите активно заняться
политикой ? Естественно. на основании многочисленных публикаций
на форуме, как от первого лица, так и публикаций левой
прессы. Уточню, я вовсе не считаю, что заниматься политикой плохо -
ведь это фактически значит серьезно влиять на состояние
общества, кто же этого не хочет, просто не вижу таких политических сил, за которыми стоит идти, а в этих публикациях все ясно - голосовать за компартию, против буржуазии и Запада - простите, конечно, что пишу так примитивно, я не говорю, что это плохо, просто это достаточно четкая политическая ориентация и эта ориентация
не моя. Что и мешает быть союзниками, но, когда читаешь
ранее названные программные документы, да и рассказы о вашей
истории - чувствуешь большое духовное родство и очень хочется быть друзьями

И название Красная Застава я не считаю плохим. Просто ,
когда я впервые открыла для себя Интернет, искренне считала
себя красной и лазила по всем сайтам с подобными названиями в
поисках единомышленников, увы, я не нашла там ничего созвучного
своим мыслям (того, что потом нашла на сайте Нооген), зато нашла
очень многого, что противоречило моему пониманию коммунизма
и коммунистов (сложившимся на основании тех же книг Ефремова),
с тех у меня подобные названия вызывают ассоциации с теми
сайтами - где был и сталинизм и...ну вообщем, совсем не то...

Так, ну давайте разложим все по полочкам.
Собираетесь ли вы заниматься политикой, в какой форме, кого
считаете политическими союзниками , кого нет
Пожалуйста, проясните этот вопрос

Дм. Сидоров

Хотелось бы сначала выразить согласие с Зинаидой. Очень многое указывает на то, что проходящие школу планируют начать активное участие в политике, причем такое, которое не может не затрагивать остальных.

Арина Теплякова писал(а):Эх, Дмитрий, были бы действия, а уж способ согласовать их найдется.
Ни одна из сторон не занимается политикой. Значит, разница в политических взглядах здесь не может быть камненм претконовеня, и препятствием к сотрудничеству.

Может быть, и так. Но Кружок, Прометей были названы социал-демократическими, в противовес коммунистическому Ордену, несмотря на такие же возражения Жукова, что, мол, тут все - вне политики.

Арина Теплякова писал(а):С другой стороны, если это так важно, давайте разберемся во всем серьезно. А вы сказали, что вам лень опровергать орденские тезисы, которые вас "добили".
Споры на форумах в большинстве своем безрезультатны, но именно потому, что участникам лень доводить их до конца, лень вникать в чужую аргументацию. А лень потому, что в глубине души каждый знает, что выводы из этих дискуссий негде будет применить -- политикой-то мы не занимаемся. Вот если бы от этого зависело принятие решений, никого бы не останавливали соображения "мы с вами думаем по-разному". Потому что тогда пришлось бы подводить окончательные итоги и выносить окончательный вердикт.

Насчет прекращения споров от усталости - да, согласен, сам такое говорил.
Может, упростим задачу? Нам хочется, чтобы наши действия не мешали друг другу, а лучше - помогали. Полное согласие - достигается с огромным трудом, а при неполной информации, на что указывает Зинаида, еще и опасно глобальной ошибкой.
Наверно, надо заботиться о согласии только там, где надо. Где без него мы не сможем договориться не мешать, а помогать друг другу.

Арина Теплякова писал(а):Скажите, чему именно мешают разногласия в этой сфере (кроме того, что они порождают естественную личную антипатию между форумчанами)? Тогда легче будет ответить, как их снять.

Например, мне не важно, что все мероприятия горбачева у вас считают объективно не обоснованными, а требования демократизации и экономических преобразований - продиктованными исключительно обманом, рекламными технологиями. Но есть и план широкого левонационалистического союза, который придерживается аналогичного мнения. Каковы их мероприятия, для защиты от разрушающей страну манипуляции сознанием, объективно-логично? Неужели полной и объективной информацией, которую они будут впихивать в каждого прохожего? Или всеобщим обучением методам распознавания приемов манипуляции, часть которых неотделима от традиционной подачи информации в СМИ, и без них "не идет"?

У меня есть свои представления о переходном к коммунистическому обществе. Я думаю, оно будет защищено от флуда и дезинформации, по крайней мере, в области практических действий. А вот индивидуалистические буржуазные права человека, свободы слова, мелкое и гибкое контрактное производство важны для его успеха. Левонационалистическому союзу важно прямо противоположное. Этот союз рекламируется на форуме Ордена, и мне важно, чтобы школьники не стали его активным участниками.

Дм. Сидоров

Таня Данилова писал(а): Чтобы быть союзниками и друзьями нужно разделять цели об этом много писалось на форуме, об этом много написано в разделе « О нас», если ты все это читала на основании чего твои выводы? Или не читала?

Цель-то - единая, разве нет?

Трак Тор

Дмитрий Сидоров писал(а): У меня есть свои представления о переходном к коммунистическому обществе... буржуазные права человека, свободы слова, мелкое и гибкое контрактное производство важны для его успеха.

Очень важная, нямс, тема. Перечисленным она не исчерпывается. О контрактном производстве Вы вскользь пишете не в первый раз. Может, разовьете тему? Лучше на форумах НК, Ноогена или в журнале Прометея

Сима · Сообщение **Сима** » 01 июн 2005, 12:17

Дмитрий писал

Может быть, и так. Но Кружок, Прометей были названы социал-демократическими, в противовес коммунистическому Ордену, несмотря на такие же возражения Жукова, что, мол, тут все - вне политики.

Насколько я помню В. И. Ленин как то писал о таком явлении как Партийность искусства и философии. В том смысле, что нет вне партийного искусства. Когда вы приводите слова Орденцев, тем самым вы должны понимать, что они употребляют их именно в этом смысле. А не в другом.
Не плохо бы вспомнить Теорию трех путей, и понять, что связь второго с третьим есть. Но Орден это только третий путь. И более того Они считают, что опасно смешивать эти вещи. Поигбнет дело. Но это и не значит, что они не имеют своей позиции.
Строитльство НКК безусловно патрийно в лелинском смысле, но не в смысле , что оно занимаеться должно политикой. Для этого Орденцы идут в партии. Там второй путь там и борьба. Я так понимаю.
Сима.

Таня Данилова

По поводу занятия политикой.
Да, человек НКК должен иметь позицию по отношению к тому, что происходит в стране, должен иметь «гражданскую позицию», но почему-то такое отношение называется «заниматься политикой»? Задача «московской ячейки», как уже говорилось, совсем в ином, но человек НКК как и любой другой человек может заниматься политикой.

Дм. Сидоров

И Сима, и Таня Данилова, Вы говорите правильные вещи, что Орден - это только третий путь, на втором, политическом пути - только его члены (или будущие члены), каждый в отдельности.
Но кто они на втором пути, члены Ордена или члены партии? С кем они, когда их партийные товарищи будут крушить ненавистный строй, вспомнят ли они, что цель еще не достигнута, о других, желающих идти другим путем, кому их мероприятия, может, закрывают все возможности? Заметят ли момент, когда надо будет хватать товарищей по партии за руки и кричать во весь голос, а то и покинуть партию?

Вы, наверно, скажете: "да", я бы предпочел конкретику, что из возможных мероприятий левонационалистического блока вызовет у Вас такую реакцию. И как Вы собираетесь не забывать о планах других, не левонационалистов.

Ida · Сообщение **Ida** » 03 июн 2005, 01:34

Я очень давно читала работу Ленина насчет партийного искусства
и плохо помню ее. Но тогда она меня не удивила, а теперь в
Симином изложении удивила. Что значит, "нет не партийного искусства": я думаю Ленин имел в виду, что для воспитания нового человека в коммунистическом духе нужно новое искусство, пропагандирующее эти идеалы. Понять как идею это можно, но
вот приложить к конкретным книгам, да хотя бы из раздела списка
литературы - ну не получается...Откровенно партийных книг очень
мало и не они становятся любимыми...А какие ?
Вспоминаются пушкинские строки

И долго буду тем любезен я народу,
Что чувства добрые я лирой пробуждал.
Что в мой жестокий век восславил я Свободу
И милость к падшим призывал.

Именно книги, пробудившие в душах читателей
"чувства добрые", становятся любимыми и именно от них закладываются в наши души самые светлые идеалы, те, что
мы назваем коммунистическими...

А партийность, по-моему, это что-то совсем другое.
Поясните, пожалуйста

И конечно жду ответа на более важный вопрос Дмитрия