Мировоззрение нераскаявшегося.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Мировоззрение нераскаявшегося.

Сообщение Дм. Сидоров » 14 мар 2005, 15:47

Давайте проверим, принадлежу ли я к ноосферно-коммунистическому мировоззрению.

Итак, ноосфера - человечество как целое должно стать разумным, взять на себя ответственность за планету, обустроить ее, прекратить исходящую из выгоды индивидумов и кланов, но разрушительную для планеты и человечества в целом борьбу за ресурсы - да.
Итак, коммунизм - общество без борьбы за существование в нем, на принципах коллективизма, наиболее отвечающее изложенным выше принципам - да.
Коллектив - как естественная среда существования человека, как средство обеспечить каждому лучшие условия, имеющая отдельную ценность, которую надо беречь и развивать - да.
Равенство - как способ взять максимум от каждого, и обеспечить наилучшую жизнь для человечества в целом - да.
Что в Советский Союз все это было заложено - да.
Что с хорошей идеологией, с правильным воспитанием каждого можно съэкономить на надзирателях и освободить ресурсы для чего-то более полезного.

Теперь следствия, по которым кто-то захочет спорить.

Во-первых, "Остров забвения" Ефремова - это не слабость, как Вы, Олег, мне сказали, это фундаментальная вещь, потому что коллектив не всегда более прав, чем индивидум, хотя при должной организации имеет большие аналитические ресурсы, и индивидуму всегда надо иметь возможность сохранить и развить свои взгляды, даже если они сейчас не приняты, они могут быть полезны в будущем.
Во-вторых, идеология и воспитание - это хорошо, но воспитание не всегда удачно, а идеология "по книжке" может быть самой различной при общих "святцах", что мы наблюдаем у верующих, то есть требуется постоянная обратная связь, коррекция правильности, исследование пограничных состояний, охранительные структуры, статус доверия, причем не сверху (в результате обязательно получим верхи сплошь из своекорыстных индивидуалистов), а изнутри самого общества, коллектива.
В-третьих, буржуй - это функция, необходимая в индустриальном обществе, функция по надзору за тем, чтобы суммарный капиталл рос, не растрачивался, а не злодей-кровопийца, насколько бы опасны ни были их несогласованные действия для накопления капитала и как бы непомерно много они не брали за свои скромные услуги.
В-четвертых, "революция очищения" невозможна, потому что те, кто собирается вести массы, вынужден резко отделять свою точку зрения от альтернатив, соответственно, ошибок после взятия власти партией, желающей строить коммунизм, быть не должно, иначе придется начинать заново, с буржуазной антикоммунистической революции.
В-пятых, на этом этапе лучше уж сохранять возможности для изменения общества, то есть буржуазную демократию и права человека, чем пытаться строить непойми чего.

Интересно, тянут ли мои пять пунктов на ересь? Они прямо следуют из не противоречащих идеям Ноогена первым пунктам, но толкования... Небось заклеймите меня как равины, исповедующие талмуд, караимов, талмуд не признающих :)
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 14 мар 2005, 17:56

1. Спасибо за письмо.
2. Не делайте из нас идиотов.... хотя если мы такие со стороны то....
3. Чертовски нет времени.
4. Орден обязательно ответит.
5. Общаться с вами интересно...
6. Читайте внимательнее принцыпы третьего пути, чтоб не задавать тех конечных вопросов....
Хайрэ!

Аватара пользователя
Цирцея
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 18 дек 2004, 18:24
Откуда: Астрахань

Сообщение Цирцея » 14 мар 2005, 19:25

Я далеко не Орден, но коечто могу ответить.

Во-первых не нужно относиться к Ордену как к сверх людям (типа люди ЭВР) и выговаривать им потом что они вашим представлениям не отвечают. Это глупо дорогой мой любитель физкультуры. Орден - такие же люди как и вы со своими слабостями, дипресиями и проч. - это такие же люди как ваш сосед дядя Коля, меньше юношеского максимализма и бол,
ьше снисходительности.
Во-вторых. Маркса думаю все понимают. но на смену индустриальному обществу пришло пост индустриальное, правда?
В-третьих. Я согласна что остров забвения необходим. Мы обсуждали это на философии как-то. В любом обществе будут и обязанны быть не согласные, иначе это нездоровое общество, см "84 год" Оруэлла
В-четвертых знаний не хватает, но только пока
Ей хотелось бы жить иначе
Носить драгоценный наряд...
Но кони все скачут и скачут,
А избы горят и горят.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 14 мар 2005, 22:29

Можно ли спросить? А куда делись в этом топике письма Антона и Физикультурника?

ФизиКультурник
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 02 фев 2005, 22:19

Сообщение ФизиКультурник » 14 мар 2005, 22:31

Модераторы снесли в корзинку. Тема "Флейм". :)
У отечественного автомобилестроения есть только одна возможность вырваться вперед: сразу начать выпуск НЛО…

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Re: Мировоззрение нераскаявшегося.

Сообщение Арина Теплякова » 15 мар 2005, 09:13

Дмитрий Сидоров писал(а):Во-первых, "Остров забвения" Ефремова - это не слабость, как Вы, Олег, мне сказали, это фундаментальная вещь, потому что коллектив не всегда более прав, чем индивидум, хотя при должной организации имеет большие аналитические ресурсы, и индивидуму всегда надо иметь возможность сохранить и развить свои взгляды, даже если они сейчас не приняты, они могут быть полезны в будущем.
Оригинальный взгляд на остров забвения.
В НКК если индивид более прав, чем коллектив, он не должен со своей правотой забиваться в угол и там отсиживаться, а должен пытаться переубедить остальных. Постулируется, что при коммунизме каждая личность и общество в целом будут достаточно развитыми, просвещенными, интеллигентными и т. д. чтобы адекватно реагировать в такой ситуации и не создавать антагонистических противоречий.
Прохождение школы, создание субкультуры должны помочь прийти к такому состоянию.
Дмитрий Сидоров писал(а):Во-вторых, идеология и воспитание - это хорошо, но воспитание не всегда удачно, а идеология "по книжке" может быть самой различной при общих "святцах", что мы наблюдаем у верующих, то есть требуется постоянная обратная связь, коррекция правильности, исследование пограничных состояний, охранительные структуры, статус доверия, причем не сверху (в результате обязательно получим верхи сплошь из своекорыстных индивидуалистов), а изнутри самого общества, коллектива.
Вы здесь пропускаете принципиальный момент. Не вообще любая идеология и не любое воспитание хорошо, а только правильная идеология и правильное воспитание.
Каков критерий, что идеология хороша? Она должна быть основана на истинных положениях. Истинность проверяется опытом. Поэтому обратная связь обязательно должна быть. Поэтому НК мировоззрение обязано быть научным, а не "по книжке", иметь определенный запас гибкости.
Доверие изнутри коллектива -- атрибутивный признак третьего пути.
Так что этот абзац ни в малейшей степени не противоречит орденской идеологии.
Дмитрий Сидоров писал(а):В-третьих, буржуй - это функция, необходимая в индустриальном обществе, функция по надзору за тем, чтобы суммарный капиталл рос, не растрачивался, а не злодей-кровопийца, насколько бы опасны ни были их несогласованные действия для накопления капитала и как бы непомерно много они не брали за свои скромные услуги.
Ну, тут Цирцея уже отвечала, что все проходит, и индустриальный способ производства тоже. Могу добавить, что СССР таки был в течение 70 (ну ладно, 60) лет индустриальной страной без буржуев. Китай и по сей день есть.
Дмитрий Сидоров писал(а):В-четвертых, "революция очищения" невозможна, потому что те, кто собирается вести массы, вынужден резко отделять свою точку зрения от альтернатив, соответственно, ошибок после взятия власти партией, желающей строить коммунизм, быть не должно, иначе придется начинать заново, с буржуазной антикоммунистической революции.
А что такое "революция очищения"?
Дмитрий Сидоров писал(а):В-пятых, на этом этапе лучше уж сохранять возможности для изменения общества, то есть буржуазную демократию и права человека, чем пытаться строить непойми чего.
Надо понимать, что Орден -- не партия, политической программы у него нет. Здесь строят нечно параллельное государству -- субкультуру. Что впрочем не отменяет права орденцев симпатизировать каким-то политическим партиям. Конкретно коммнистам (что очень логично -- не находите?).
Также здесь никто не говорил, что права человека надо отменить.
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

ФизиКультурник
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 02 фев 2005, 22:19

Re: Мировоззрение нераскаявшегося.

Сообщение ФизиКультурник » 15 мар 2005, 12:14

Арина Теплякова писал(а):
Вы здесь пропускаете принципиальный момент. Не вообще любая идеология и не любое воспитание хорошо, а только правильная идеология и правильное воспитание.
Каков критерий, что идеология хороша? Она должна быть основана на истинных положениях. Истинность проверяется опытом. Поэтому обратная связь обязательно должна быть. Поэтому НК мировоззрение обязано быть научным, а не "по книжке", иметь определенный запас гибкости.
Доверие изнутри коллектива -- атрибутивный признак третьего пути.
Так что этот абзац ни в малейшей степени не противоречит орденской идеологии.
То есть вы хотите сказать, что НК мировоззрение основано на истинных положениях, является научным, потому что проверено опытом? Позвольте узнать каким? Вашим личным или опытом человечества?
Арина Теплякова писал(а):
Ну, тут Цирцея уже отвечала, что все проходит, и индустриальный способ производства тоже. Могу добавить, что СССР таки был в течение 70 (ну ладно, 60) лет индустриальной страной без буржуев. Китай и по сей день есть.
Ну да ну да. И земля такая круглая, что аж фломастеры со стола скатываются. Хорошо. Будем считать, что партверхушка в СССР не являлась буржуями. Но Китай? Китай по сегодняшний день без буржуев? Это тот Китай, который на Марсе Китай? Или где? Мне около месяца назад доказывалось, что Китай сплошь сотстоит из буржуев, а я говорил о том, что там рулит компартия до сих пор. Здесь я вижу, что все наоборот. Вы уж ребят как-нибудь придите к общей точке зрения хотя бы на то, есть буржуи в Китае или нет.
Я так считаю, что эта страна вообще уникальна по тому как она нашла компромисс между всеми этими противоречиями.
Арина Теплякова писал(а):
Что впрочем не отменяет права орденцев симпатизировать каким-то политическим партиям. Конкретно коммнистам (что очень логично -- не находите?).
Кому конкретно? Зюганову? Анпилову?
У отечественного автомобилестроения есть только одна возможность вырваться вперед: сразу начать выпуск НЛО…

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 15 мар 2005, 12:57

Олег и Нигора писал(а):1. Спасибо за письмо.
2. Не делайте из нас идиотов.... хотя если мы такие со стороны то....
3. Чертовски нет времени.
4. Орден обязательно ответит.
5. Общаться с вами интересно...
6. Читайте внимательнее принцыпы третьего пути, чтоб не задавать тех конечных вопросов....
Хайрэ!
Хайре!
Олег, Нигора, мы ведь беседовали, я видел Вашу марушкинскую библиотеку, так что к чему второй вопрос?
"Мировоззрение нераскаявшегося" написано как реакция на самоновейшую моду вопить "или он, или я!" и хлопать дверью. Мне всегда казалось, что Вам будет сложно на третьем пути ;) Хорошо бы людям с опытом разоблачения врагов включить мозги и почетче определиться. По мере исчерпания я еще добавлю, пока не прийдем к полной ясности :)
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 15 мар 2005, 13:04

Дмитрий, пожалуйста посмотрите на ответ Арины. -можете ей ответить?
Там многое такого с чем мы согласны.
А вообще с основными положениями кроме последних двух пунктов можно с вами согласиться.
По последним двум пунктам поговорим. Если можно пишите на адрес, а то параллельные обвинения, в нашу сторону растут как ком, с каждым новым письмом. Это не продуктивно. Они от людей, которые в принципе не удосужились понять о чем форум. И зачем они здесь, тоже наверное они не удосужились понять.
Все.Хайрэ!

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Re: Мировоззрение нераскаявшегося.

Сообщение Дм. Сидоров » 15 мар 2005, 13:25

Арина Теплякова писал(а):
Дмитрий Сидоров писал(а):Во-первых, "Остров забвения" Ефремова - это не слабость, как Вы, Олег, мне сказали, это фундаментальная вещь, потому что коллектив не всегда более прав, чем индивидум, хотя при должной организации имеет большие аналитические ресурсы, и индивидуму всегда надо иметь возможность сохранить и развить свои взгляды, даже если они сейчас не приняты, они могут быть полезны в будущем.
Оригинальный взгляд на остров забвения.
В НКК если индивид более прав, чем коллектив, он не должен со своей правотой забиваться в угол и там отсиживаться, а должен пытаться переубедить остальных. Постулируется, что при коммунизме каждая личность и общество в целом будут достаточно развитыми, просвещенными, интеллигентными и т. д. чтобы адекватно реагировать в такой ситуации и не создавать антагонистических противоречий.
Прохождение школы, создание субкультуры должны помочь прийти к такому состоянию.
Всякая идея должна вылежаться, отработаться в общении с другими, это долгий процесс. Не прерывать контакта - это правильно, но оставаться полностью включенным - боюсь, это будет помехой. Для роста каждой иде нужна соответствующая среда. Образно об этом писал Антон в теме "задачи и методы нашей революции - январь 2005". А насчет школы как помощника вновь включить мысль в круг понимания - согласен. Но только полнстью готовую, иначе получим очередного Поппера, бывшего и с коммунистами, и против них, не понимая, кто они такие.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Re: Мировоззрение нераскаявшегося.

Сообщение Дм. Сидоров » 15 мар 2005, 14:27

Арина Теплякова писал(а):
Дмитрий Сидоров писал(а):Во-вторых, идеология и воспитание - это хорошо, но воспитание не всегда удачно, а идеология "по книжке" может быть самой различной при общих "святцах", что мы наблюдаем у верующих, то есть требуется постоянная обратная связь, коррекция правильности, исследование пограничных состояний, охранительные структуры, статус доверия, причем не сверху (в результате обязательно получим верхи сплошь из своекорыстных индивидуалистов), а изнутри самого общества, коллектива.
Вы здесь пропускаете принципиальный момент. Не вообще любая идеология и не любое воспитание хорошо, а только правильная идеология и правильное воспитание.
Каков критерий, что идеология хороша? Она должна быть основана на истинных положениях. Истинность проверяется опытом. Поэтому обратная связь обязательно должна быть. Поэтому НК мировоззрение обязано быть научным, а не "по книжке", иметь определенный запас гибкости.
Доверие изнутри коллектива -- атрибутивный признак третьего пути.
Так что этот абзац ни в малейшей степени не противоречит орденской идеологии.
Во-первых, о критерии правильности - проверке опытом. Не всегда опыт можно получить. Не всегда результаты опыта можно надежно обработать. По отношению к обществу и человеку исследование всегда будет давать определенные результаты лишь в малой части, с огромной долей приближения. Слишком уж это сложная штука по сравнению с исследователем.
Насчет обратной связи - правильно ли я понимаю, что Вы согласны, что в нее должна включаться корректировка идеологии по результатам опыта применения? Ну, скажем, по результатам тренингов?
Кстати, советская идеология была именно "книжной". У нас есть согласие, что это было плохо?
Далее, опыт нашей советской жизни показывает, что идеология может быть неплохой дубиной в "коллективе", живущем по законам джунглей, с появлением соответствующих любителей поразвлекаться. Я не помню, есть ли у Ордена рекомендации против таких применений?
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Re: Мировоззрение нераскаявшегося.

Сообщение Дм. Сидоров » 15 мар 2005, 15:03

Арина Теплякова писал(а):
Дмитрий Сидоров писал(а):В-третьих, буржуй - это функция, необходимая в индустриальном обществе, функция по надзору за тем, чтобы суммарный капиталл рос, не растрачивался, а не злодей-кровопийца, насколько бы опасны ни были их несогласованные действия для накопления капитала и как бы непомерно много они не брали за свои скромные услуги.
Ну, тут Цирцея уже отвечала, что все проходит, и индустриальный способ производства тоже. Могу добавить, что СССР таки был в течение 70 (ну ладно, 60) лет индустриальной страной без буржуев. Китай и по сей день есть.
Да, индустриальная эра проходит, и хорошо бы не допустить буржуев до "контроля за накоплением знаний" (см. "Право читать"), там они явно лишние :)
Вопрос я ставил с другой точки зрения: стоит ли ненавидеть сих полезных в прошлом индивидумов? Не лучше ли сказать спасибо за многолетний труд и отправить отдыхать?
Насчет сравнительно низкой эффективности выполнения буржуйской работы советскими отраслевыми министерствами сомнений, я думаю, ни у кого нет. Кроме того, это разрушало принципы равенства.
Про Китай я уже говорил, у них двухуровневая экономика, и в подчиненной индустриальной ее части буржуи используются вовсю :) Вот пример ТРИЗ в обществе, снятия противоречия. Хорошо бы и нам так.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 15 мар 2005, 15:06

Олег и Нигора писал(а):А вообще с основными положениями кроме последних двух пунктов можно с вами согласиться.
По последним двум пунктам поговорим. Если можно пишите на адрес, а то параллельные обвинения, в нашу сторону растут как ком, с каждым новым письмом. Это не продуктивно.
Хорошо, по последним двум пунктам - письмом. Правда, боюсь, по предыдущим тоже есть где порезвиться.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Re: Мировоззрение нераскаявшегося.

Сообщение Олег » 15 мар 2005, 16:12

Дмитрий Сидоров писал(а):
Арина Теплякова писал(а):
Дмитрий Сидоров писал(а):
Во-первых, о критерии правильности - проверке опытом. Не всегда опыт можно получить.
Не всегда, но критерий должен быть один. Если есть эмпирическое обобщение, то оно ложится в основу НКК-мировоззрения. Если нет, то мы исходим из снов Красной Идеи. И здесь открытое поле для дискусий.
Не всегда результаты опыта можно надежно обработать.
Тут тоже глупо спорить, но из всех критериев этот единственный, который обладает объективностью. Правда если научные методы не нарушены. Поэтому и нужно обучаться научному мышлению по Вернадскому.

[/quote]
По отношению к обществу и человеку исследование всегда будет давать определенные результаты лишь в малой части, с огромной долей приближения. Слишком уж это сложная штука по сравнению с исследователем.
[/quote]

Объясните если не сложно на примерах. Современная источниковедческая историческая наука, не сталкивается с такими проблемами....
Кстати, Дмитрий вы зря считаете, что пресловутые Орденцы базируются на учебниках и архивах Советской эпохи.

[/quote]
Насчет обратной связи - правильно ли я понимаю, что Вы согласны, что в нее должна включаться корректировка идеологии по результатам опыта применения?
[/quote]

Безусловно. Это базавая идея НКК мировозрения. Ее вторая составляющая часть. Странно, что вы спрашиваете. Видно то о чем мы говорим о составляющих НК мировозрения не доходит.

[/quote]
Кстати, советская идеология была именно "книжной". У нас есть согласие, что это было плохо?
Совесткая идеология не развивала НАучный Коммунизм. Это ее и погубило. Как говорил И. Сталин "главное , что может нас погубить в будущем это ощибки теории".

[/quote]
Далее, опыт нашей советской жизни показывает, что идеология может быть неплохой дубиной в "коллективе", живущем по законам джунглей, с появлением соответствующих любителей поразвлекаться. Я не помню, есть ли у Ордена рекомендации против таких применений?[/quote]
Безусловно. Об этом теория трех путей. Опять таки странно, что вы спрашиваете. Получается что четыре базовые идеи Ордена не дошли до участников Форума...
Все равно спасибо. Будем думать как лучше отвечать.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 15 мар 2005, 16:42

На счет эффективности Советской экономики, тут долго можно шары толкать и как вы выразились -резвиться.
Особенно если вспомнить цитаты С. Кара-Мурзы и Силантия.

Действительно тетроциклин по 13 коп. у нас и по 5-8 долларов в США, Истребители у нас и в США, Ракетоносители у нас и у них, тонна проката у нас и в Германии, и т д. Список можно продолжить... Если бы против нас не воевали и не снижали нефть до 12,5 доллара за барель. Еслиб не ставили активные контр меры экономические в торговле то еще не известно...Кто-кого
Кстати Индийские буржуи как были отстоем супротив наших Министров. Так и будут. Судить надо не по уровню цен и жизни в золотом миллиарде, а по всей мировой экономике. А если сравнить Аргентину +США и СССР и Венгрию, то неизвестно как там оно будет с эффективностью.
Не было свободной экономической борьбы. Они были сильнее, и они заказывали музыку. А мы их догоняли.
Еще раз. Если наши застойные министры позволяли догонять по прожиточному уровню США, то возникает вопрос с однозначным восприятием индустриального общества без буржуев.
Мы не говорим, что все было хорошо. Мы говорим, что индустриальное общество в варианте СССр было иным- переходным к социализму.

Ответить