Объясните зачем им это?

RedRosa
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 18:36
Контактная информация:

Сообщение RedRosa » 06 авг 2009, 17:40

RedRosa писал(а):Демократия - это власть народа. Социалистическая, в частности, демократия - это власть трудящихся.
Дерфлингер писал(а):только не забывайте, что буржуи, бюрократы, воры это тоже народ. в том-то и беда, что у них всегда власти выше крыши
Именно поэтому мы выступаем за социализм, а следовательно, за власть трудящихся.
Трак Тор писал(а):демократия - это власть народа над ненародом
Хорошая формулировка, +1

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 07 авг 2009, 20:48

Иван Славин писал(а):Неужели в бедной Венесуэле нет никого лучше Чавеса?
Укажите пальцем, кто лучше и кто может прийти вместо него.
Иван Славин писал(а):Не бывает буржуазной политологии, как не бывает буржуазной науки.
А то, что политология это наука - очень спорный вопрос.
Иван Славин писал(а):И речь идёт о социалистической демократии
Что такое социалистическая демократия и как она должна работать? :roll: :roll: Не после построения социализма, а сразу после революции.
Иван Славин писал(а):или вы считаете, что социалистическое общество обязано быть авторитарным и тоталитарным.
Я раз пять повторил, что нет, повторюсь ещё раз, в шестой: НЕТ!
Иван Славин писал(а):Дело было не в лидерах. Революцию делают не вожди, а народные массы. И вот массы оказались не готовы.
Классная отмаза для беззубых политиков! Скажите конкретно уж: чего такого не было в Германии по сравнению с Россией? Армия и флот были готовы брать власть в свои руки, не было только достаточного числа и качества политических лидеров (собственно, авангарда этого пролетариата) - СДПГ откровенно предала революцию, а НСДПГ оказалась в целом слишком мягкотелой.
Иван Славин писал(а):Венгрия была тоталитарной страной, что при Ракоши, что при Кадаре.
Ага, вот и дошли до использования псевдотермина "тоталитаризм", за которым никогда не стояло никакого исторического явления, только политический ярлык, с лёгкой руки господ Фридриха и Бжезинского навешиваемого на политических оппонентов. Вот уж точно провал в аргументации...
Иван Славин писал(а):Мы лучше откажемся от вождизма не уничтожая социализма.
Сами же утверждали, что это невозможно. Будьте последовательны.
Иван Славин писал(а):Предложений и конкретики пока у вас не наблюдалось.
Вам было предложено следующее:
Nut писал(а):Давайте в качестве упражнения: вы изложете мою позицию, как вы её понимаете, а я изложу вашу, как её понимаю я.
Иван Славин писал(а):Зачем. Воспитывать сознательность надо, ног как можно изгнать из сознания вождизм идя у него на поводу и ещё раз создавая облик великого вождя Уго Чавеса.
Кто конкретно будет воспитывать?
Иван Славин писал(а):И почему это, нет альтернатив?
Покажите эту альтернативу - не абстрактно, а в современном венесуэльском обществе.
Иван Славин писал(а):Что такое последовательная (она же подлинная демократия )
демократия читайте выше.
Там этого не было, иначе я не задавал бы этот вопрос. Если это не так - процитируйте.
Иван Славин писал(а):Во Вьетнаме не могло быть социализма и его там нет.
С вашей точки зрения, социализма вообще нигде нет и его даже не начинал никто строить, как я погляжу. Хватит уж идеальными сущностями оперировать, давайте к реальной жизни возвращаться. Критерий истины - это практическая деятельность, и с этой точки зрения для строительства социализма полезно изучение построение его элементов в с"транах реального социализма".
Дерфлингер писал(а):И если пролетарии почувствуют себя хозяевами своей судьбы, то плакала ваша демократия. Кто не работает, тот не ест и тем более не вякает, остальное на счёт благотворительности!!!!
Дерфлингер - жжошь! :D
RedRosa писал(а):На самом деле, всё сложнее. Иногда нельзя "пользоваться плохим и одновременно строить лучшее", т.к. они взаимно исключаются. Например, демократия и культ вождя.
Любое революционное переустройство мира основывается на работающих инструментах прошлых эпох людьми прошлых эпох. Святых на строительство социализма вам набрать вряд ли удастся - как среди теоретиков, так и среди практиков. А значит - придётся для начала довольствоваться плохим. Ну или строить фата-морганы.
А говорить о взаимном исключении в истории не приходится - попробуйте однозначно сказать, было ли только положительным или отрицательным правление Наполеона Бонапарта или Татаро-монгольское завоевание Руси?
RedRosa писал(а):Пример с диктатором - всего лишь пример, как и следующий. Имелось в виду, что улучшение уровня жизни - не всегда показатель верности системы.
Какой тогда смысл приводить примеры вне контакста обсуждения?
RedRosa писал(а):А чем, интересно, эта тема такая особенная, что к ней даже логика неприменима?
Потому что для сложных систем такая логика неприменима, слишком много параметров. Примеры привёл двумя строчками выше.
RedRosa писал(а):Антропоморфизация явления не имела места.
Когда говорят "социализму что-то нужно" - это антропоморфизация.
RedRosa писал(а):Никто не собирается сидеть и ждать, естественно, должен идти процесс образования, просвещения, подготовки масс. Но пока народ не готов к социализму, его действительно нельзя построить, даже сильная воля гения с этим не справится.
В этом и отличие нас с вами, по-видимому: коммунисты не дожидаются у моря погоды, а строят социализм в тех условиях, которые имеют место вокруг него. Просто извращённые конструкции возникают или от незнания этого самого народа и попыток реализовать идеальные схемы без фундаментального анализа ситуации, либо при протаскивании под маской коммунизма буржуазных или ещё более ранних форм устройства общества без плана и желания преобразовывать это в собственно социализм. Чтобы так не было - учите марксизм, товарищи!

RedRosa
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 18:36
Контактная информация:

Сообщение RedRosa » 09 авг 2009, 01:14

Nut писал(а):Укажите пальцем, кто лучше и кто может прийти вместо него.
Какой смысл указывать пальцем со стороны? Естественно, венесуэльскому народу виднее. Вот пусть он и указывает пальцем, для чего и существует процедура выборов.
Nut писал(а):А то, что политология это наука - очень спорный вопрос.
В своё время научность генетики в СССР тоже была под вопросом. У любой науки есть противники, но это не делает её ненаукой.
Nut писал(а):попробуйте однозначно сказать, было ли только положительным или отрицательным правление Наполеона Бонапарта или Татаро-монгольское завоевание Руси?
Это не доказывает, что в истории нет взаимоисключающих явлений. Это доказывает необходимость всесторонней оценки явлений, с чем никто спорить не собирался.
Nut писал(а):Святых на строительство социализма вам набрать вряд ли удастся - как среди теоретиков, так и среди практиков.
Именно поэтому и пугает ориентация на лидера: ясное дело, что он не святой, поэтому и нельзя всецело доверяться его решениям, т.к. они могут быть ошибочными.
Nut писал(а):Какой тогда смысл приводить примеры вне контакста обсуждения?
Хорошо, давайте без посторонних примеров. Только тогда и вы их в соседнем абзаце не приводите:
Nut писал(а):попробуйте однозначно сказать, было ли только положительным или отрицательным правление Наполеона Бонапарта или Татаро-монгольское завоевание Руси?
Nut писал(а):Потому что для сложных систем такая логика неприменима, слишком много параметров. Примеры привёл двумя строчками выше.
Повторюсь: ваши примеры говорят о многосторонности исторических явлений, но не об их нелогичности. Даже сложные системы логичны, если развиваются на основе исторических закономерностей, а не противоестественным путём.
Nut писал(а):Когда говорят "социализму что-то нужно" - это антропоморфизация.
Слово "нужно" многозначно, оно означает не только потребность в чём-то, что свойственно живым организмам, но и обусловленность чем-либо. Если я говорю, что возникновение социализма обусловлено рядом явлений, об антропоморфизации здесь, естественно, не может быть и речи.
Nut писал(а):]коммунисты не дожидаются у моря погоды, а строят социализм в тех условиях, которые имеют место вокруг него.
К сожалению, не во всех условиях можно действительно построить социализм, а не его суррогат или видимость. Как бы ни хотелось, никакую страну нельзя, например, из отсталой и неграмотной, в т.ч. политически, превратить в социалистическую чьей-нибудь могучей волей. Нельзя, но многие пытаются. Отсюда и происходят те самые извращённые формы.
Nut писал(а):Просто извращённые конструкции возникают или от незнания этого самого народа и попыток реализовать идеальные схемы без фундаментального анализа ситуации, либо при протаскивании под маской коммунизма буржуазных или ещё более ранних форм устройства общества без плана и желания преобразовывать это в собственно социализм.
О чём я, собственно, и говорю: все проблемы возникают оттого, что социализм пытаются строить не при широком участии народных масс, а волей отдельных лидеров, которые, естественно, не боги и могут ошибаться. Они могут реализовать свои ошибочные представления о социализме. Они даже могут реализовать свои интересы, ничего общего с социализмом не имеющие. Такого никогда не произойдёт, если народ готов к социализму и осознанно участвует в его строительстве. Пусть даже придётся долго его подготавливать (на то мы с вами и нужны), но по-другому нельзя, нельзя допустить положения, при котором ошибка одного бьёт по всему обществу, при котором к власти могут прийти, вообще-то, не только народные лидеры, но и обманщики или интриганы. Не говоря уж о том, что такие системы своими шатаниями и ошибками дискредитируют идею социализма. Чтобы этого не произошло, мало отдельным личностям, поднаторевшим в марксизме, получить место у руля. Нужно, чтобы народ сам осознанно строил своё будущее, а не знатоки делали это за него.

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 09 авг 2009, 16:08

RedRosa писал(а):Какой смысл указывать пальцем со стороны? Естественно, венесуэльскому народу виднее. Вот пусть он и указывает пальцем, для чего и существует процедура выборов.
А зачем тогда вообще было всю эту бодягу разводить с таким подходом?
Смыслов указывать несколько. Во-первых, левое движение без интернациональных связей заведомо обречено на поражение. Значит, для эффективного функционирования этих связей нужно как минимум иметь чёткое представление о ситуации, сложившейся в той или иной стране. Чтобы знать, кого и за что поддерживать и кого и за что критиковать. Не из общих представлений, а из анализа реальности.
Во-вторых, точно такой же подход применим и к отечественной ситуации. Напомню, что желание "разломать всё, потому что плохо" без предложения жизнеспособных альтернатив сделал значительную часть отечественной интелигенции инструментом по разрушению Советского Союза. В итоге благие, казалось бы, побуждения привели к дичайшему откату от социализма, от плохого строительства перешли к полному отказу от строительства, разрушению страны, десятку внутренних конфликтов с сотнями тысяч убитых людей, социальной поляризации и т.д. по списку.
RedRosa писал(а):В своё время научность генетики в СССР тоже была под вопросом. У любой науки есть противники, но это не делает её ненаукой.
Научность генетики в СССР под вопросом не была, не стоит повторять нелепости за предвзятыми журналистами. Под вопросом были конкретные подходы в рамках науки. Напомню, что Институт Генетики вполне себе существовал то ли до 1965, то ли до 1966 года, возглавляемый не кем нибудь, а Т.Д. Лысенко.
С другой стороны, около существующих наук имеют место системы, мимикрирующие под подходы этих наук, вроде волновой генетики или креационизма - что теперь, и их наукой считать? Существуют чёткие критерии науки, приводить их здесь было бы оффтопом.

Собственно к буржуазной политологии: я представляю, как буржуазные политики используют её в качестве инструмента обоснования территориальных притязаний своих правительств, необходимости вмешиваться во внутренние дела других стран и т.д. Марксисту, для того, чтобы использовать тот или иной политологический инструмен, следует проверить, а соответствует ли он этой самой марксистской парадигме?
RedRosa писал(а):Это не доказывает, что в истории нет взаимоисключающих явлений. Это доказывает необходимость всесторонней оценки явлений, с чем никто спорить не собирался.
Всесторонняя оценка явлений при неизбежном существовании множества неучтённых факторов уже означает, что систему нельзя рисовать чёрно-белыми красками.
RedRosa писал(а):Даже сложные системы логичны, если развиваются на основе исторических закономерностей, а не противоестественным путём.
Речь шла не о логике вообще, а о формальной логике Аристотеля.
RedRosa писал(а):К сожалению, не во всех условиях можно действительно построить социализм, а не его суррогат или видимость. Как бы ни хотелось, никакую страну нельзя, например, из отсталой и неграмотной, в т.ч. политически, превратить в социалистическую чьей-нибудь могучей волей. Нельзя, но многие пытаются. Отсюда и происходят те самые извращённые формы.
Для того, чтобы утверждать, можно или нет, нужен какой-то формальный критерий. Критерий вырабатывается только из практической деятельности людей по переустройству общества. Следуя вашей логике, на сегодняшний день ни в одной стране вообще нельзя построить социализм - так тогда может и не браться за это в течение ближайших ста-двухсот лет?! На мой взгляд, такая позиция ошибочна: нельзя судить о социализме, находясь вне практической деятельности по его строительству - в тех условиях, что есть здесь и теперь.
RedRosa писал(а):Нужно, чтобы народ сам осознанно строил своё будущее, а не знатоки делали это за него.
С этим и вообще всем сказанным в абзаце полностью согласен.

RedRosa, раз тов. Славин не хочет, может быть, вы попробуете подвести итоги дискуссии: обрисовать противоречия в позициях и то, в чём мы сходимся? Мне кажется, новых аргументов уже не будет, будет пересказ уже имеющегося.

RedRosa
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 18:36
Контактная информация:

Сообщение RedRosa » 10 авг 2009, 23:47

Nut писал(а):Мне кажется, новых аргументов уже не будет, будет пересказ уже имеющегося.
И это абсолютно правильно. Тем более что мы стоим на принципиально разных позициях, и пытаться переубедить друг друга бессмысленно.

Вы, как я поняла, считаете, что построение социализма не требует каких-либо особых условий, для этого нужно лишь грамотное руководство, поддерживаемое народом; что в трудных для социалистического общества обстоятельствах допустимо, чтобы у власти держался самый подходящий для этого лидер; что авторитарный социализм допустим; что можно от авторитаризма перейти к социалистической демократии, когда социализм окрепнет.

Мы считаем, что не на любой стадии развития общество может перейти к строительству социализма; что никакие лидеры не помогут построить социализм, пока народ не будет к этому готов, пока этого не захочет и пока не сможет в этом активно участвовать; что для этой подготовки и образования народа и нужны социалистические и коммунистические партии, даже если они не имеют власти; что авторитаризм и социализм, авторитаризм и демократия несовместимы, т.к. авторитарные системы слишком зависимы от субъективного фактора, а также потому, что нельзя, развивая свойственную народу ориентацию на лидера, прийти к отказу от этой схемы, подготовить народ к неавторитарной модели общества. Мы считаем, что в настоящее время демократического социализма действительно нет нигде, в т.ч. в Венесуэле.

Поскольку наши позиции принципиально разные, предлагаю закончить спор, тем более что соглашусь с Экзюпери: В спорах ничего не рождается. Тов. Славин тоже согласен с таким исходом дискуссии.

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 11 авг 2009, 12:48

Мы сходимся в следующем:
1) Наличие харизматичного лидера, в значительной мере определяющего пути строительства социалистического общества, является объективным препятствием для этого самого строительства.

2) Построение социалистического общества невозможно без развития материально-технической базы этого общества, приобретения большинством членов общества знаний и желаний строить это самое общество (те самые "какие-либо особые условия", в которых вы мне отказываете).


Мы не сходимся в следующем:
1) Что для исторических явлений применим как правило подход оценки путём выбора из двух альтернатив: "или-или". В каждом историческом процессе, а при строительстве нового социалистического общества в особенности, всегда соседствуют разнонаправленные тенденции, определяемые как объективными историческими реалиями, так и субъективным фактором (последний при сравнительно малом воздействии в области точки бифуркации может привести к значительным изменениям всей системы). Более того, сложность современного общества не позволяет a priori утверждать о том, насколько вклад той или иной формы приведёт к движению к социализму или от него. Можно лишь сказать, что доведение тенденций до крайности почти гарантированно приведёт к откату (чрезмерное увеличение роли вождя приведёт к диктатуре и утере правящим режимом связи с поддерживающими их слоями общества, чрезмерное использование буржуазно-демократических институтов также приведёт к возврату буржуазии к контролю над обществом). Но можно и нужно делать это, исходя из анализа конкретных стартовых условий и тенденций в развитии, в данном случае, революционного процесса, и определять допустимость тех или иных мер.

2) Что об исторических явлениях судили, исходя из общих принципов, без учёта необходимости переходной фазы между капиталистическим и социалистическим обществом, обусловленной первоначальной неготовностью людей капиталистического общества к принципам управления обществом на основе социалистических принципов:
Если народ не хочет социализма, то социализм всё равно не победит.
Я утверждаю, что на этапе становления социалистического общества нет и не может быть механизмов учёта мнения народа, свойственных развитому социализму. Строители социализма вынуждены пользоваться теми методами, которые достались им в наследство от буржуазного общества, одновременно развивая внутри общества механизмы (в упомянутом вами случае) донесения до широких масс представлений о том, что же такое этот самый социализм, технических средств фиксации этого самого мнения. При этом использование буржуазной демократии без всяких ограничений приведёт к обнулению каких-либо достижений революции, поскольку существующие методы как раз и придуманы и освоены буржуазией для реализации своего политического господства.

Когда говорится
если там действительно строят социализм, и Венесуэла действительно хочет быть социалистической, то хоть сменятся там тридцать лмдеров, этот курс останется неизменным.
без учёта того, что в данный момент (не через 3-5 20 лет) автоматическое выполнение такой смены может привести к власти только другого такого же лидера - только менее заинтересованного в революции, низовой демократии и т.д. - то для меня это значит только одно: шаблон мышления побеждает здравый смысл и трезвый политический анализ.

3) Вы считаете, что уже в рамках капиталистического общества большинство народа (причём вы ничего не говорите о классовой структуре этого народа) приобретёт такие знания, умения и мировоззренческие ориентиры, что непосредственно после революции, осуществлённой этим большинством, будет начато строительство социалистического общества, которое по количественным, но не качественным параметрам не будет отличаться от развитого. Я считаю, что революция может осуществиться силами меньшинства пролетариата под руководством своего авангарда (коммунистической партии) при более-менее благожелательном, но пассивном отношении большей части пролетариев и части буржуазии и при активном противодействии костяка капиталистического класса. Приобретение же указанных свойств большинством пролетариата в мере, указываемой вами, возможно только в рамках переходного периода, когда происходит замещение старых форм новыми, а значит, общество качественно отличается от развитого коммунистического, хотя и происходит переход к последнему.

4) Для меня неприемлема нечёткость и двойственность по отношению к ситуации в той же самой Венесуэле. Сначала говорится:
По-моему, лучшая позиция - это критическая солидарность.
Потом:
Для меня социализм всегда напрямую связан со свободой, в том числе политической, а вождь во главе социалистического общества - это полное её отсутствие.
Критическая солидарность подразумевает рассмотрение как позитивных, так и негативных черт развития общественно-политических процессов в стране, при общем предположении, что в рамках существующих условий происходит в целом движение к социализму. Если же вы говорите, что существующая ситуация (наличие вождя во главе революционного процесса) для вас неприемла - то вы уже противоречите вышесказанному.

Далее, когда пишется
Венесуэла завязана на лидере...Да, в какой-то степени. И эту систему надо ломать. И ломать как можно быстрее, ибо это слабая сторона революции.
то почему-то опять забывается, что, сломав старое, нужно строить новое, а для этого нужно иметь строителей и планы строительства из тех материалов, которые уже сейчас имеются. Если всего этого нет - слом неизбежно приведёт к возрождению капиталистического общества (даже если на предыдущем этапе перебили всех до одного буржуев - они появятся из среды бывших революционеров). Так что - как можно быстрее ломать нельзя, нужно преобразовывать в соответствии с тем, что наработано на текущем этапе.

5) что о ряде терминов (социалистическая демократия, народ, вождизм) говорится в самых общих чертах, не давая определения. Заявление
Социалистическая, в частности, демократия - это власть трудящихся.
явно не тянет на определение, так как в нём так и не прозвучало ни слово о тех механизмах, каким образом будет реализовываться эта самая демократия. При таком "определении" в СССР была что ни на есть социалистическая демократия, почему вы против этого спорите?

Вот и итог! Всё основное отметил, может, что и забыл.

Ответить