Объясните зачем им это?

Иван Славин
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 12:32
Откуда: Брянск
Контактная информация:

Объясните зачем им это?

Сообщение Иван Славин » 31 июл 2009, 19:51

У латиноамериканских левых президентов явно прослеживается некая новая идея-фикс: они все упорно хотят переизбираться неограниченное число раз. А зачем им это? На это может быть несколько причин:
1) Они не хотят терять свою власть.
Тогда это уже кризис отравления властью.
2) Они считают, что лишь под их великим руководством можно достичь победы.
Тоже, знаете ли...Мания величия и всё такое.
3) Им некого предложить кроме себя. Они никому не могут доверить продолжать свой курс.
Тогда это политический кризис власти. Их поддержка дутая и они рано или поздно проиграют.
4) Нет достаточно компетентного и грамотного политика, который мог бы их сменить.
В этом случае это кадровый кризис - тоже ничего хорошего.
В любом случае, подобное стремление говорит о тяжёлом положении в латиноамериканском левом движении. Социализму не нужен один несменяемый ВОЖДЬ. Он спокойно обойдётся и без него. Тем не менее, все упорно хотят переизбираться. Значит дело здесь не в социализме, а в них, или в их объективном положении. Ох, не всё спокойно на американском континенте.
"Свобода-это прежде всего свобода для инакомыслящих"
Р. Люксембург

Аватара пользователя
Силантий
Сообщения: 3016
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 04:42
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Силантий » 31 июл 2009, 22:58

Думаю, что дело именно в "тяжелом положении" - соответствует общему невысокому уровню политической и общественной сознательности масс, собственно практически во всех этих странах до сих пор и была "вождистская" политическая "культура", только правые хунты сменились на левые - своего рода продолжение "традиций" - так что само по себе не удивительно, вполен объективно. Нехватка кадров. Постоянные внешние и внутренние угрозы - психология "осажденного дома" способствует именно вождизму. Но думаю они понимают хотя бы отчасти эту опаcность (хотя бы по на примере СССР) и, например, в Венесуэле как раз вовсю пытаются развивать низовую демократию и она там есть. Но вот на более высокие уровни, она, увы, еще не поднялась. Для элементарно малограмотных стран с тяжелым прошлым полным насилия, где еще только решается проблема всеобщей грамотности, трудно создать демократическую политическую культуру. Особняком стоит Куба - образовательный уровень там уже достаточно высок и можно бы было строить и более политически развитое общество. Но мешают и хоть заслуженный, но тормозящий авторитет братьев Кастро и опять же реальная угроза капиталистической реставрации в досточно тяжелом и враждебном окружении. Делають как проще...

Иван Славин
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 12:32
Откуда: Брянск
Контактная информация:

Сообщение Иван Славин » 31 июл 2009, 23:10

Не всегда, чем проще тем лучше. К тому же, сильно сомневаюсь, что даже при низком политическом сознании масс, у лидера страны нет ни кого на кого он мог бы положиться. Боюсь, что левые в ЛА тяготеют к авторитаризму. В конце концов, это сознание (сознание хунт и вождизм) необходимо ломать, а не идти у него на поводу, тем самым укрепляя его. В противном случае опять станет вопрос о возможности соцреволюции в неразвитых странах. Насчёт Венесуэлы, я не разделяю ваш оптимизм. Там, действительно, Уго Чавес много говорит (он вообще много говорит) о низовой (партисипативной) демократии, только её в реальности нет почти. Его ЕСПВ начинает вести себя как в СССР КПСС. Подменяет собой власть трудящихся. А разгон рабочей демонстрации совсем недавно? Даже коммунисты из КПВ тогда возмутились. Нет, я совсем не в восторге от Уго Чавеса. Вы со мной можете не соглашаться, но, по мне, он приведёт социализм к краху.
"Свобода-это прежде всего свобода для инакомыслящих"
Р. Люксембург

Regul

Сообщение Regul » 01 авг 2009, 10:55

подобное стремление говорит о тяжёлом положении в латиноамериканском левом движении.
Легкого положения и не может быть во враждебном окружении.
это сознание (сознание хунт и вождизм) необходимо ломать, а не идти у него на поводу, тем самым укрепляя его
Формы диктуются жизнью, для взятия и удержания власти нужно пользоваться тем, что есть и поднимать образование, развитие людей, строить социализм.

В ходе этого строительства изменится многое в общественном сознании и "вождизм" отомрет.

Иван Славин
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 12:32
Откуда: Брянск
Контактная информация:

Сообщение Иван Славин » 01 авг 2009, 13:14

Regul
Regul писал(а):В ходе этого строительства изменится многое в общественном сознании и "вождизм" отомрет.
Не отомрёт, если его подогревать. А левые лидеры латиноамериканских стран, именно, что подогревают создавая себе образ незаменимых вождей. Необходимо не циклиться на собственной персоне, а создавать имидж всей партии, всего левого движения, показать, что партия (или блок партий) способна продолжать выбранный курс, что она состоит из квалифицированных, деятельных, способных людей, которые сами по себе что-то стоят. Для торжества социализма в ЛА совсем необязательно заиметь себе вождя, достаточно популярного и деятельного авангардного движения, а вот если такового нет, если это движение создано искусственно, тогда и возникает необходимость в лидере, который будет в себе аккумулировать все силы.
Вообще, я заметил: если раньше все левые считали своим долгом безусловно поддерживать СССР и ни-ни критиковать. Теперь все поголовно поддерживают Уго Чавеса. Всё оправдывать, выискивать объективные причины и т.д. Должен заметить, такое отношение к вопросу уже однажды подвело левых всех стран во время развала СССР. Да и совсем недавно: как сталинисты восхищались Чавесом, а он раз и объявил о своей солидарности с Троцким (что не лучше, на мой взгляд) - получился конфуз. По-моему, лучшая позиция - это критическая солидарность. Ну, это так к слову. Уверен, что вы защищаете Уго Чавеса по внутреннему и обоснованному убеждению, а не из подсознательного стремления во чтобы то ни стало оградить товарищей по борьбе от любой критики.
Regul писал(а):Легкого положения и не может быть во враждебном окружении.
Я писал о внутреннем положении, о внутреннем кризисе, это имелось ввиду. А что касается внешней угрозы, так что по-вашему, это оправдывает вождизм. Это может оправдывать изоляцию, ограничение информации, денежных связей оппозиции и враждебных стран, то есть того, что направлено во-вне, а вождизм - это внутреннее состояние, он скорее оказывает влияние на сознание масс внутри страны. Или вы считаете, что лишь некий Вождь, в данном случае Уго Чавес способен защитить страну от империалистической агрессии? Если так, то ваше право так думать, я придерживаюсь другой точки зрения. И согласно вашей логике, коль мы тоже будем во вражебном кольце ,мы все должны будем пройти стадию вождизма? А как вы себе представляете переход от вождизма к последовательной демократии? Я - историк и всегда ищу логику исторического процесса. Идти к вождизму, чтобы перейти к демократии - это не входит в эту логику. Логичнее через вождизм перейти к авторитаризму. Это более вероятно.
"Свобода-это прежде всего свобода для инакомыслящих"
Р. Люксембург

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 01 авг 2009, 23:48

Общие слова и благие пожелания говорить легко, особенно если за ними не стоит ни исторического анализа ситуации, ни практических рекомендаций по теме. А подход может быть только один: критикуете - предлагайте адекватное. Причины все, по-моему, названы: кадровый голод, который всегда будет при любой революции, неразвитость сознания народа, враждебное окружение и внутренняя контра (здесь наиболее опасно перерождение вчерашних революционеров). Ну и плюс традиционная для Латинской Америки культурная черта - ориентация на сильную личность, вещь существенная - но не принципиальная.
Иван Славин писал(а):Там, действительно, Уго Чавес много говорит (он вообще много говорит) о низовой (партисипативной) демократии, только её в реальности нет почти.
Это неправда: я лично беседовал с бывавшими в Венесуэле товарищами и могу вполне обоснованно утверждать, что consejos comunales - реально работающий институт, без опоры на который Чавес не просидит и полугода в своём кресле.
Иван Славин писал(а):Вообще, я заметил: если раньше все левые считали своим долгом безусловно поддерживать СССР и ни-ни критиковать. Теперь все поголовно поддерживают Уго Чавеса. Всё оправдывать, выискивать объективные причины и т.д.
Справедливое утверждение, полностью согласен. Находить во враждебном капиталистическом мире "своего в доску" удобно и приятно, куда как напряжнее искать ошибки и противоречия в политике того же Чавеса. Но как раз в этом случае критика должна основываться не на общих представлениях, а на знании вопроса.

Иван Славин
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 12:32
Откуда: Брянск
Контактная информация:

Сообщение Иван Славин » 02 авг 2009, 00:08

Ну, об отсутствии исторического анализа я бы говорить не стал...А о предложениях...Немедля отказаться от навящевой идеи переизбрания - единственное предложение, которое можно сделать. Это вызовет неоходимость развивать низовую демократию, перетряхивать кадры партии, искать надёжных профессионалов и т.д. и т.п. И необходимость перемен возникнет и народ отучится от привычки к поиску Вождя. Кстати, некоректное высказывание "критикуете-предлагай", уж лучше "критикуете-предлагайте".
А что касается необходимости предложений, то, уважаемый Nut
тему я создавал не для этого. Я просил объяснить зачем лидерам это, надеялся услышать что-то новое, а услышал ту же самую аргументацию, что и везде, а меня она по вышеперечисленным причинам не устраивает. Такова уж моя точка зрения. А предложения имеют смысл только тогда, когда они могут хотя бы теоретически дойти до адресата. Я сильно сомневаюсь, что хоть кто-нибудь из левых лидеров ЛА посетит этот форум. Мне нужно объяснение, а не им мои предложения.
С уважением И.Славин
"Свобода-это прежде всего свобода для инакомыслящих"
Р. Люксембург

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 02 авг 2009, 00:58

Иван Славин писал(а):Ну, об отсутствии исторического анализа я бы говорить не стал...
А где он?
Иван Славин писал(а):Немедля отказаться от навящевой идеи переизбрания - единственное предложение, которое можно сделать. Это вызовет неоходимость развивать низовую демократию, перетряхивать кадры партии, искать надёжных профессионалов и т.д. и т.п.
Просто отказ от этой идеи куда с большей вероятностью приведёт к победе реакции на следующих выборах. Венесуэла куда больше, чем, например, Куба, завязана на революционного лидера, и убрав его, вы убьёте то, что уже есть. Вас устроит такое последствие вашего предложения?
Иван Славин писал(а):Кстати, некоректное высказывание "критикуете-предлагай", уж лучше "критикуете-предлагайте".
ОписАлся, спасибо за корректировку.
Иван Славин писал(а):Мне нужно объяснение, а не им мои предложения.
А, то есть тема создана для того, чтобы удовлетворить ваше личное любопытство? В этом случае действительно большого смысла в ней нет.

Иван Славин
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 12:32
Откуда: Брянск
Контактная информация:

Сообщение Иван Славин » 02 авг 2009, 01:27

Nut
Nut писал(а):Иван Славин писал(а):
Ну, об отсутствии исторического анализа я бы говорить не стал...

А где он?
Этот анализ давно уже проведён самой историей ЛА, а впрочем и всего остального мира. Невозможно укпрепляя одно перейти к другому.
Nut писал(а):Просто отказ от этой идеи куда с большей вероятностью приведёт к победе реакции на следующих выборах. Венесуэла куда больше, чем, например, Куба, завязана на революционного лидера, и убрав его, вы убьёте то, что уже есть. Вас устроит такое последствие вашего предложения?
У меня другие представления о роли личности в истории. Я, например, не считаю, что социалистические преобразования, если они обусловлены необходимостью, зависят от одного единственного человека. И если там действительно строят социализм, и Венесуэла действительно хочет быть социалистической, то хоть сменятся там тридцать лмдеров, этот курс останется неизменным. А, по-вашему, Уго Чавес какой-то титан, который только один и способен привести В. к социализму. По вашему, судьба социализма зависит от Чавеса? Бедный социализм он так ничтожен, он никуда без Чавеса. Нацию, которую может спасти один единственный человек достойна только диктатуры.
Nut писал(а):А, то есть тема создана для того, чтобы удовлетворить ваше личное любопытство? В этом случае действительно большого смысла в ней нет.
Для моего и тех, кого заинтересует этот вопрос. А он уже начал интересовать многих моих знакомых. В конце концов, если он заинтересовал меня, почему он не может заинтересовать кого-то ещё.
У меня почему то складывается впечатление, что вы хотите мне нагрубить. Ещё по первому вашему сообщению.
"Свобода-это прежде всего свобода для инакомыслящих"
Р. Люксембург

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 02 авг 2009, 09:37

Иван Славин писал(а):Этот анализ давно уже проведён самой историей ЛА, а впрочем и всего остального мира.
Анализы исторических событий проводят люди, и выражаются они в форме научных или публицистических трудов.
Иван Славин писал(а):А, по-вашему, Уго Чавес какой-то титан, который только один и способен привести В. к социализму.
Не нужно юродствовать и тем более приписывать мне того, что я не писал. Было бы бредом утверждать, что революцию на Кубе совершили 19 пассажиров "Гранмы", но вместе с тем без самого факта высадки как символа борьбы, точки концентрации усилий многих тысяч революционеров, никакой революции скорее всего не произошло бы. Так и в Венесуэле: разумеется, никакой Чавес не титан (хотя личность действительно сильная) и сам он в значительной мере зависим от происходящих помимо его воли событий. Он просто балансирует на двух стульях. С одной стороны, он опирается на поддержку народных масс, которые привели его к власти, которые реально стали получать материальные блага и участие в общественно-политической жизни страны, но в силу объективных обстоятельств не в той мере, в какой хотели - и поэтому поддержка Чавеса с их стороны снижается. С другой - строительство революционной партии уже после революции является попыткой изготовления ппарашюта уже после прыжка из самолёта: без такого строительства революции не выжить, а кадровый город и низкая компетенция представителей народа (чтобы кухарка начала управлять государством, её надо этому прежде научить) приводит ко всему тому букету проблем, который сопряжён с тенденцией к перерождению партии гораздо в большей степени, чем в КПСС или КПК. Что в итоге получится и какие тенденции возобладают - покажет время. И во многом оно зависит как раз от того выбора, который примут руководители Венесуэлы и лично Чавес, проходя по тонкой грани между гибельными альтернативами.

А социализм в Венесуэле действительно слаб, как и любые ростки нового, как он слаб был в СССР, в Китае, на Кубе после соответствующих революций. Сразу в готовом виде всё появляется только в книжках.

Иван, я ещё раз призываю вас не говорить общими абстрактными фразами, а разбираться применительно к существующей ситуации. Вот представьте: вы - обычный десантник прогрессивных взглядов, добро с кулаками, в результате народного движения вас забрасывает на пост президента Венесуэлы. У вас ограниченное число единомышленников и куча проблем, требующих решения: дома для жителей трущоб не хотят строиться сами, нефтяные поставки (основной источник валюты) контролируются иностранными компаниями, представители местных советов не имеют компетенции в политической и хозяйственной деятельности на уровнях выше своего квартала, армия чиновников, на которых вы просто вынуждены опереться, при первом удобном случае готова сдать вас с поторохами местным буржуям и штатовским агентам влияния, оппозиция требует буржуазных свобод, получив которые она немедленно выплёскивает на вас потоки лжи, проведение адекватных выборов сильно затруднено (не столько собственно голосование, сколько подсчёт и легитимизация результатов, как мы видим на примере Украины и Грузии)... Ваши конкретные действия? Задача нетривиальная даже на уровне компьютерных игр Civilization или Tropico...
Иван Славин писал(а):У меня почему то складывается впечатление, что вы хотите мне нагрубить.
Ничуть не бывало. Нигде вроде как не грубил. Единственно, чего хотел - чтобы открытая дискуссия перестала быть пустым переливанием из пустого в порожнее на уровне чистых абстракций и поимела, наконец, отношение к реальной действительности.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 02 авг 2009, 10:11

ДУмаю собеседникам стоит понять, что они в ответе друг за друга в достижении истины.

ДУматся, так же, что тов. NUT дейстивтельно прав, призывая (может в несколько жесткой форме) к историческому и общественно-политическому и экономическому контексту.

Иван Славин
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 12:32
Откуда: Брянск
Контактная информация:

Сообщение Иван Славин » 02 авг 2009, 12:52

Nut
Nut писал(а):Венесуэла куда больше, чем, например, Куба, завязана на революционного лидера, и убрав его, вы убьёте то, что уже есть.
Вы писали? Вы. И не надо говорить. что я вам что-то приписываю. У меня нет такой привычки.
Nut писал(а):Не нужно юродствовать
А что остаётся делать?
Товарищи, анализ уже сделан нашими историками, хотя бы с кафедры родного БГУ истории стран Латинской Америки. Дело не в нём. Мы с вами знаем историю Венесуэлы, мы знаем политическую и экономическую ситуацию, и вы и я. Но мы делаем из неё разные выводы. Вы считаете, что необходимо дать возможность левым президентам переизбираться, я считаю, что это несёт угрозу. Тем более в контексте истории ЛА. Масса, которая действительно привыкла к хунтам, к всяческим "великим лидерам" и тд и тп. видит перед собой ещё одного Вождя...Это не способствует развитию демократического сознания. Таким образом нельзя вырваться из непрерывающейся цепи хунт и диктатур. А из неё вырваться надо иначе революция погибнет. Вождизм приводит к авторитаризму. Назовите мне хоть одну страну (со своей любовью к конкретике), которая пришла бы от вождизма к последовательной демократии, тем более социалистической. У нас это не прошло. А уровень сознания масс в России начала двадцатого века был примерно на уровне современной Венесуэлы, может быть чуть ниже.
Что касается тенденций к перерождению...Под сенью великого лидера перерождение зреет по-моему лучше.
К тому же лично я не вижу в Чавесе чего-то неординарного. Того чего не было бы у другого левого лидера. И в его политике. Зато у него огромная тяга к популизму и громким заявлениям, которые он не может выполнить. К какому году он обещал привести Венесуэлу в социализм? В 2008! Ну и тому подобное...
Венесуэла завязана на лидере...Да, в какой-то степени. И эту систему надо ломать. И ломать как можно быстрее, ибо это слабая сторона революции. Чем больше политическая система зависит от личности лидера, тем она больше подвержена шатаниям. Если социализм в Венесуэле будет ассоциироваться с Чавесом и только с Чавесом, сделай крупную ошибку Чавес и всё полетит к чертям. Тут дело не в роли личности в истории, а в сознании масс. Их надо избавлять от этого сознания. А сделать это, создавая кажущуюся необходимость в лидере нельзя. Горе, когда десантник лезет в Бонапарты. Что и говорить, когда даже зарубежные левые только и говорят: "Чавес! Чавес! Не троньте Чавеса, он во всём прав! Он не виноват - это следствие ситуации. Народу нужен Вождь. И т.д. и т.п." РКРП-РПК даже выпустила в своё время календарики с надписью "Чавес-лидер мирового революционного процесса". Уже мирового! А что говорить о Венесуэле, если даже у нас возник культ личности Чавеса. Вы считаете это нормальным? Вы считаете это не опасным? Мы со своим европейским сознанием и то подверглись этому влиянию, как же тогда Венесуэла избавится от вождизма?
Вы считаете, что ломать эту систему рано. Я считаю иначе. Вы считаете, что Венесуэле нужен именно Чавес. Я так не думаю. Вы считаете, что партия будет перерождаться в условиях смены лидеров. Я считаю, что она будет сильнее перерождаться, прогнивать в пучине интриг и заговоров без этого условия. Вы считаете, что Чавес необходим социализму. Я считаю, что социализму необходим народ, а лидеры найдутся и не один, если народ хочет социализма. Вы считаете, что вождизм не угрожает демократии. Я считаю, что угрожает.
Вы обвиняете меня в абстракции. Ваши слова на самом деле не менее абстрактны с моей точки зрения. Просто вы в своём учёте конкретной ситуации делаете одни выводы, я другие.Нам всегда кажется, что человек упускает что-то, когда он с нами не согласен. У Ларошфуко, кстати, есть прекарасная фраза: "Нам всегда кажутся здравомыслящими только те люди, которые во всём с нами согласны". Мы по-разному смотрим на вещи вот и всё.
"Свобода-это прежде всего свобода для инакомыслящих"
Р. Люксембург

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 02 авг 2009, 18:32

Иван Славин писал(а):Товарищи, анализ уже сделан нашими историками, хотя бы с кафедры родного БГУ истории стран Латинской Америки.
Приведите сначала данные а потом абстрактные слова.

Иван Славин
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 12:32
Откуда: Брянск
Контактная информация:

Сообщение Иван Славин » 02 авг 2009, 18:37

Все? Все 23 книги и диссертации за последние 2 года? Обязательно. Сейчас только до сканера сбегаю.
"Свобода-это прежде всего свобода для инакомыслящих"
Р. Люксембург

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 02 авг 2009, 18:39

Иван Славин писал(а):Все? Все 23 книги и диссертации за последние 2 года? Обязательно. Сейчас только до сканера сбегаю.
Уважаемый ИВан, вы уже пишите огрызухами. Приведите ссылки. Основные выводы. Не стоит юродствовать.

Ответить