Был ли СССР эксплуататорским государством.
- Дм. Сидоров
- Сообщения: 2532
- Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
- Откуда: Москва
Ничего против следования общепринятым определениям не скажешь, но указанное в БСЭ добавосное требование "в классово-антагонистических формациях" неудобно к применению - надо искать классы, надо доказывать антагонистичность этих классов, потом начинаются споры, где никто ничего доказать не может. Например, это определение делает бессмысленным отнесение некоторых древних обществ к "доклассовым эксплуататорским".
Trotz alledem!
- Олег
- Сообщения: 8117
- Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
- Откуда: СССР
-
- Сообщения: 4092
- Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
- Откуда: СССР
Ну не так уж и никто не может...Дм. Сидоров писал(а):потом начинаются споры, где никто ничего доказать не может.
А собственно что такое "доклассово эксплуататорское" общество? Я такое пока в силу неосведомлённости или плохого воображения представить пока не могу.Олег писал(а):Дм. Сидоров писал(а):
Например, это определение делает бессмысленным отнесение некоторых древних обществ к "доклассовым эксплуататорским".
Докажи
Дм. Сидоров, ещё раз повторяю: не нравится это определение - дай другое, но не менее обоснованное. Для обоснования нужно указать, что конкретно из разработок предшественников в этой области ты оставляешь, а что добавляешь в качестве своего вклада. И всё будет хорошо!
- Дм. Сидоров
- Сообщения: 2532
- Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
- Откуда: Москва
Олег писал(а):ДокажиДм. Сидоров писал(а):Например, это определение делает бессмысленным отнесение некоторых древних обществ к "доклассовым эксплуататорским".
Что именно доказать? Что некоторые эксплуататорские общества называют доклассовыми, я услышал от тебя. Определение же БСЭ однозначно говорит, что нет антагонистических классов - нет и эксплуатации.
Nut, я ведь именно этим сейчас и занимаюсь, для этого и в формационную теорию сейчас лезу, для этого и просил подсказать удобопонимаемую книгу по диалектике. Не все же сразу.Nut писал(а):Дм. Сидоров, ещё раз повторяю: не нравится это определение - дай другое, но не менее обоснованное. Для обоснования нужно указать, что конкретно из разработок предшественников в этой области ты оставляешь, а что добавляешь в качестве своего вклада. И всё будет хорошо!
Trotz alledem!
-
- Сообщения: 11
- Зарегистрирован: 25 июл 2008, 20:54
- Откуда: Алтайский край
- Контактная информация:
> Удивительно какой произвол вы проявляете по отношению
> к терминам! Замахиваясь на изменение общепринятого
> (энциклопедического) значения понятия эксплуатация, следует
> вначале исследовать историографию вопроса
Вы знаете, у меня создалось ощущение, что чем более дельная научная работа, тем короче список литературы. Что-то я не помню, чтобы Ленин посвящал себя компилированию библиографии. О каких терминах Вы говорите? Тех, что были придуманы в 19 веке в пелёнках научной социологии? И на кого нам оглядываться? на более чем столетних дедов (представим, что живы) Маркса и Ленина. Уважать - да, перенимать детство ума - нет
> доклассовая эксплуатация
Вообще, это спорная формула. И с точки зрения ортодоксального марксизма, и с точки зрения меня, любимого.
1. Если ещё не сформировались классы, значит ещё нет избыточного продукта, значит ещё нет "эксплуатации".
2. Если ещё не сформировались классы, значит нет разделения труда, значит уровень развития технологий невысок, значит интеллект населения ещё не подвергнулся технотронной деградации, значит население более-менее способно мыслить государственными категориями, значит оно занимается более коллективным созиданием, нежели близорукой "эксплуатацией"
))
> к терминам! Замахиваясь на изменение общепринятого
> (энциклопедического) значения понятия эксплуатация, следует
> вначале исследовать историографию вопроса
Вы знаете, у меня создалось ощущение, что чем более дельная научная работа, тем короче список литературы. Что-то я не помню, чтобы Ленин посвящал себя компилированию библиографии. О каких терминах Вы говорите? Тех, что были придуманы в 19 веке в пелёнках научной социологии? И на кого нам оглядываться? на более чем столетних дедов (представим, что живы) Маркса и Ленина. Уважать - да, перенимать детство ума - нет
> доклассовая эксплуатация
Вообще, это спорная формула. И с точки зрения ортодоксального марксизма, и с точки зрения меня, любимого.
1. Если ещё не сформировались классы, значит ещё нет избыточного продукта, значит ещё нет "эксплуатации".
2. Если ещё не сформировались классы, значит нет разделения труда, значит уровень развития технологий невысок, значит интеллект населения ещё не подвергнулся технотронной деградации, значит население более-менее способно мыслить государственными категориями, значит оно занимается более коллективным созиданием, нежели близорукой "эксплуатацией"
))
- Олег
- Сообщения: 8117
- Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
- Откуда: СССР
Первый признак дилетантаaltlisek писал(а):Вы знаете, у меня создалось ощущение, что чем более дельная научная работа, тем короче список литературы.
Услышал то ты от меня, что тесть такие мсследователи. А еще ты сейчас от меня услышишь, что великий востокове Ростовцев называл Птолемеевский египет то феодальным, то капиталистическим(?), а БАртоль писал о коммунистических движениях в раннесредневековом Востоке.Дм. Сидоров писал(а):Что некоторые эксплуататорские общества называют доклассовыми, я услышал от тебя.
- Дм. Сидоров
- Сообщения: 2532
- Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
- Откуда: Москва
Ну вот тогда и надо отвергать либо этих исследователей, либо определение БСЭ. Тебе что больше нравится?Олег писал(а):Услышал то ты от меня, что тесть такие мсследователи.
А от себя хотел бы сказать, что как выделить классы для классического капитализма 19 века - понятно, там законы защиты частной собственности писаны, а вот как выделить классы в общем случае, не затрагивая способ производства, ты знаешь?
Trotz alledem!
-
- Сообщения: 11
- Зарегистрирован: 25 июл 2008, 20:54
- Откуда: Алтайский край
- Контактная информация:
> как выделить классы в общем случае
Наиболее общая классификация должна одинаково подходить как к животному миру, так и к человеческому обществу.
В животном мире выработана классификация в виде дерева. И она прекрасно подходит к человеческому обществу, так что ничего изобретать не надо. Надо только учесть, что в человеческой классификации вместо размеров от кончика носа до кончика хвоста будет стоять социальный статус (богатство) класса.
Вот классовое древо всеядных животных от мезозойской эры до сего дня.
И вот (внизу) классовое древо человека разумного от первобытнообщинного строя до 1997г
Наиболее общая классификация должна одинаково подходить как к животному миру, так и к человеческому обществу.
В животном мире выработана классификация в виде дерева. И она прекрасно подходит к человеческому обществу, так что ничего изобретать не надо. Надо только учесть, что в человеческой классификации вместо размеров от кончика носа до кончика хвоста будет стоять социальный статус (богатство) класса.
Вот классовое древо всеядных животных от мезозойской эры до сего дня.
И вот (внизу) классовое древо человека разумного от первобытнообщинного строя до 1997г
-
- Сообщения: 4092
- Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
- Откуда: СССР
А вы схемку часом не на Спектруме делали? Такая устойчивая ассоциация - те же 8+8 цветов...altlisek писал(а):И вот (внизу) классовое древо человека разумного от первобытнообщинного строя до 1997г
Ваша схема неверна хотя бы потому, что ваши характеристики приведённых партий неадекватны содержанию ни для одной из них. Что до технологов и инженеров - как раз они-то КПРФ очень даже неплохо поддерживают.
С чего вы взяли? За древовидной классификацией животных стоит изменения в геномах представителей этих видов, что с определённой достоверностью прослеживается с помощью метобов биоинформатики. Класс же - это совсем не вид (хотя бы потому, что между представителями разных классов возможно близкородственное скрещиввание )altlisek писал(а):В животном мире выработана классификация в виде дерева. И она прекрасно подходит к человеческому обществу, так что ничего изобретать не надо.
-
- Сообщения: 11
- Зарегистрирован: 25 июл 2008, 20:54
- Откуда: Алтайский край
- Контактная информация:
> А вы схемку часом не на Спектруме делали?
Да, почти. Наверное, это был 1999г, первый Пентиум, операционная система DOS. Отставал и отстаю в техническом плане от времени года на три-пять ))
> Класс же - это совсем не вид
Формально да. В связи с этим мне сейчас вспомнилась беседа с преподавателем финансово-юридического техникума (официальное название - Новосибирская Академия экономики и права). Он провожал меня со словами: "Пока не будет абсолютно точного соответствия всем нормам и определениям современной науки, никакая теория ничего не стоит".
Я бы не согласился с такой формулировкой. Всё новое и растущее всегда несовершенно, а если оно достигло вершины совершенства, значит оно уже мертво. В гелиоцентрической системе Коперника была куча вопиющих (с точки зрения сегодняшних знаний) ошибок, и думаю, это нормально. Для меня ценность гипотез определяется способностью прогноза развития.
Из обеих схем можно предположить:
1. Религия и ортодоксальный (классово-антагонистический) марксизм не подлежат вымиранию, а лишь очень медленному и практически вечному полураспаду.
2. Численность ортодоксальных марксистов всегда будет..
(превысил форумский лимит размера сообщения, ну да ладно, пусть меня накажут )
.. несколько выше численности суеверных, поскольку это более новый и более просвещённый класс (вид, подвид) человека разумного.
Схема даёт очень долгосрочный прогноз (с точностью до столетия), поэтому, если нас интересуют детали (прогноз с точностью до десятилетия), я бы предложил обратить внимание на распределение масс в Солнечной системе (почти астрология). Сейчас читаю историю Франции, и смотрю на положение планеты-гиганта Нептуна относительно июньской Земли. Так вот, мне понравилось, что Франция (король франков с войском) приняла христианство при том же положении Нептуна, - в тылу июньской Земли, - что и древняя Русь.. Я сейчас пропущу пару страниц наблюдений и логических выкладок и сразу доложу мой самодельный прогноз по ортодоксальному марксизму: ближайшие три-четыре десятилетия ожидается временное возрождение этого движения, после чего оно, подобно религии, практически навсегда станет утешением недостаточно развитого интеллекта.
Знамя обновлённого научного коммунизма суждено (?) подхватить инженерам, им же возглавлять дальнейшее строительство просвещённого общества
(пересчитывает количество знаков и пробелов, чешет затылок)
Да, почти. Наверное, это был 1999г, первый Пентиум, операционная система DOS. Отставал и отстаю в техническом плане от времени года на три-пять ))
> Класс же - это совсем не вид
Формально да. В связи с этим мне сейчас вспомнилась беседа с преподавателем финансово-юридического техникума (официальное название - Новосибирская Академия экономики и права). Он провожал меня со словами: "Пока не будет абсолютно точного соответствия всем нормам и определениям современной науки, никакая теория ничего не стоит".
Я бы не согласился с такой формулировкой. Всё новое и растущее всегда несовершенно, а если оно достигло вершины совершенства, значит оно уже мертво. В гелиоцентрической системе Коперника была куча вопиющих (с точки зрения сегодняшних знаний) ошибок, и думаю, это нормально. Для меня ценность гипотез определяется способностью прогноза развития.
Из обеих схем можно предположить:
1. Религия и ортодоксальный (классово-антагонистический) марксизм не подлежат вымиранию, а лишь очень медленному и практически вечному полураспаду.
2. Численность ортодоксальных марксистов всегда будет..
(превысил форумский лимит размера сообщения, ну да ладно, пусть меня накажут )
.. несколько выше численности суеверных, поскольку это более новый и более просвещённый класс (вид, подвид) человека разумного.
Схема даёт очень долгосрочный прогноз (с точностью до столетия), поэтому, если нас интересуют детали (прогноз с точностью до десятилетия), я бы предложил обратить внимание на распределение масс в Солнечной системе (почти астрология). Сейчас читаю историю Франции, и смотрю на положение планеты-гиганта Нептуна относительно июньской Земли. Так вот, мне понравилось, что Франция (король франков с войском) приняла христианство при том же положении Нептуна, - в тылу июньской Земли, - что и древняя Русь.. Я сейчас пропущу пару страниц наблюдений и логических выкладок и сразу доложу мой самодельный прогноз по ортодоксальному марксизму: ближайшие три-четыре десятилетия ожидается временное возрождение этого движения, после чего оно, подобно религии, практически навсегда станет утешением недостаточно развитого интеллекта.
Знамя обновлённого научного коммунизма суждено (?) подхватить инженерам, им же возглавлять дальнейшее строительство просвещённого общества
(пересчитывает количество знаков и пробелов, чешет затылок)