И в США были борцы за народную власть.

[Сосна]

Никто и не ставит на буржуе крест
Перестанет эксплуатировать других, начнет думать не только о себе - станет Человеком. В его власти изменить себя и свой подход к жизни, ведь он же человек!

[Nut]

Т.е. сознательный пролетариат - не самоцель и не благо "в себе" и "для себя", он освобождает труд для всего трудового народа (т.е. становится еще и классом "от себя"), т.к. его цель - бесклассовое общество. Это качественный переход устраняющий противоречие труда и капитала для всех групп трудящихся.

Ни в этом абзаце, ни вообще в последнем посте я лично не вижу ни предмета для спора, ни какого-либо добавления к азам марксистской теории. Так что, за исключением фразы

Если мы подходим к проблеме с т.з. научно-коммунистической этики раннесоветской трактовки и основанной на ней практики, то позиция ИМХО становится этически неоднозначной

её можно было бы и не писать, раз не несёт смысловой нагрузки.

Мелкобуржуазность подхода в том, что термин "трудовой народ" объединяет в себе пролетариат, мелкую буржуазию, ремесленников (сейчас в т.ч. - фрилансеров), косвенно - и остатки крестьянства, которые к революции полным ходом расслаивались на два указанных класса. А значит, замыливается как выделение движущих сил социальной революции, так и тех, в чьих интересах она совершается. Если мы говорим о категории труда, то не в меньшей степени проводимая пролетариатом революция освобождает и труд эксплуататорских классов, см. Энгельса и его перепев Фроммом (кстати, каюсь, до обещанного конспекта последнего руки так и не доходят. На форуме, впрочем, он уже имеется, поищи).

Против коммунизма в марксистской трактовке они во многом потому, что марксисты как правило выступают против них самих, опираясь на пролетариат "в чистом виде" или крестьянство и не считая "мелкобуржуазные элементы" "трудовым народом" и, как следствие - не отражая политически интересов этой группы.

Всё напутано. Во-первых, коммунисты после прихода к власти по большей части активно опирались на мелкобуржуазный элемент - это и НЭП в СССР, это и ВСЯ история Китай после 1949 года, это и опыт стран Народной демократии. Во-вторых, "выражение интересов" и "опора" - это разные вещи, даже если брать опору в относительном смысле, как это мы здесь делаем (то, что коммунисты в основном должны опираться на пролетариат - это в общем очевидно). Типичный пример - "Яблоко": оно может в ряде случаев выражать интересы тех же жертв точечной застройки, но опирается совсем не на них. Наоборот, фашисты опираются на люмпенизированный пролетариат, но их интересы не выражает.

Кстати, обрати внимание: Нигора, использовав не совсем корректный термин "трудовой народ", отнюдь не считает его тождественным пролетариату, как ты это дальше ей приписал.

Перестанет эксплуатировать других, начнет думать не только о себе - станет Человеком. В его власти изменить себя и свой подход к жизни, ведь он же человек!

Сосна, ты права, но лишь отчасти. Каждый отдельный буржуй в силах изменить своё отношение к средствам производства, но класс буржуазии в целом сделать это не может. На разных масштабах в обществе действуют разные законы.

[Олег]

Тема былa посвящена песне. Меньше оффтопа, более конкретных дел.

[Сосна]

Олег, извиняюсь, не удержалась от флуда. Больше не буду.
А песня отличная, спасибо!

[noxx77]

Ни в этом абзаце, ни вообще в последнем посте я лично не вижу ни предмета для спора, ни какого-либо добавления к азам марксистской теории.

Так я ничего и не добавлял. ))) А предмет для спора см. выше или ниже.

Про опору и выражения интересов - +1, не мог сформулировать мысль.
Я бы еще ввел категорию "приписываемых" интересов - т.е. таких, какие одна группа должна иметь с т.з. другой, а не тех, которые она сама выражает... )))

А значит, замыливается как выделение движущих сил социальной революции, так и тех, в чьих интересах она совершается.

Исторически - неоднозначно. Как-то слабовато, например с пролетариатом на Кубе 1950х, или в Латинской Америке сейчас. По факту, крестьянство страдает от капитализма не меньше и готовность к рев. действию у него тоже не маленькая случается. А руководство протестом все равно оказывается в руках проф. революционеров изначальная классовая принадлежность которых большой роли не играет. А уж чьи интересы они выражают по факту - отдельный вопрос в каждом конкретном случае. Это об исторических революциях, а не об идеальных. Читайте Каутского, чтобы понимать русских... ))))

НЭП - вынужденная одноразовая мера, хотя и эффективная. НЭПманы - яркий пример того, что может делать конкретная власть с опорой после выполнения ею роли. И насколько выражаются интересы этой опоры по факту. Увы так.

А почему заострил собственно: мое личное мнение по вопросу - политика не должна быть над этикой, иначе установятся общественные отношения которые убьют позитивное в идее. И в этом смысле опора на "трудовой народ" и выражение его интересов приоритетнее, чем классовые позиции. Так этичнее получается и в случае ошибок жалеть меньше придется.

Фромм - в какой работе?

Нигора, использовав не совсем корректный термин "трудовой народ", отнюдь не считает его тождественным пролетариату, как ты это дальше ей приписал.

Ага, хорошо что заметил - с этого и началось. Я не приписывал, я акцентировал на том, что в песне речь идет о пролетариате и тут все сходится, а отношения разных течений марксистов с остальным трудовым народом неоднозначны в отношении "стороны". Т.е. несколько расширил и обострил проблему. Я говорил о разнице категорий, о корректности судил не я.

А термин, "трудовой народ", свободный,посему, в него можно вложить все что угодно.Марксисты употребляют более корректный -пролетариат или наемный труд.

Мне лично позиция высказанная Нигорой ближе.


Прошу удалить оффтоп из ветки или перенести дискуссию в соответствующий раздел.

[Ida]

Стоит перенести в "Теорию левого движения"

[noxx77]

Стоит перенести в "Теорию левого движения"

Ага, там оно по тематике.

[Олег]

Да нет тут никакой теории. Просто повторяемые мелкобуржуазные схемы, уже давно опровергнутые как у нас на форуме и форумах левых движений, так и всей исторической практикой развития классовой борьбы в 20 веке, в том числе и в Латинской Америке за последние десятилетия 20 века и первое 21 го.

[Олег]

http://forum-msk.org/material/fpolitic/2517901.html... Все наверное читали.
И тут этот пост "контекстен" будет.
Они все спишут на "нервозность", психические особенности этого гражданина США, спишут все как на "неудачника", ведь так это принято в их мире, в нашем мире, особенно в 90-е.

Но...
Ведь это все правда. Когда читаешь про такой поступок, думаешь, где же партия ...

[noxx77]

http://forum-msk.org/material/fpolitic/2517901.html... Все наверное читали.

Нет не все, а что? И о чем это? Какой конкретно материал - там лента?

Ведь это все правда. Когда читаешь про такой поступок, думаешь, где же партия ...

В смысле? Олег, Вас радует говорить загадками?

[Олег]

Это у них такая особенность сносок. копируешь сноску на конкретную статью, а в броузере отображается на ленту. Тогда приведу сноску на наш ресурс.
http://krasnoe.tv/node/3870
http://krasnoe.tv/node/3869.
Извините, я не знал, про такую особенность.
П.с
Уважаемый Сергей, Если вы посмотрите со стороны, то поймете, что никакого "умысла " не было. Не торопитесь с интерпретациями.

[Nut]

Да нет тут никакой теории.

+1

[noxx77]

Уважаемый Сергей, Если вы посмотрите со стороны, то поймете, что никакого "умысла " не было. Не торопитесь с интерпретациями.

Да я и не предполагал умысел , просто, Олег, посмотрите со стороны: краткая реплика воспринимается неоднозначно - т.е. не всегда понятно, что хотели сказать.

Ссылка же на форум "вообще" малоинформативна ну буду часа три искать дискуссии в соответствующем разделе. Все равно и там озвучено несколько позиций. То же и с теор. материалами доступными в сети.

В общем - иногда оставляет в недоумении. (( Я понимаю, конечно, Вашу сильную занятость и отсутствие времени отвечать развернуто. Спасибо.

Про Джозефа Стэка - да. И американцы дозревают. Проблема в том, что неолиберальных "коричневых" сейчас не меньше, чем красных... А про современные партии - это как раз про соотношение опоры на класс в политике и защиты интересов этого класса партиями в современной политике. У Джо хорошо сказано.

Плохо, что сейчас красные довольно сильно дискредитированы в глазах большинства.

[Олег]

Форум МСк -это сайт. И там конкретная статья. Так что так.


Пишите по теме. Оффтоп будет удален.