К критике теории депролетаризации

Ответить
Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

К критике теории депролетаризации

Сообщение Nut » 05 май 2009, 21:36

Е.П.Феденко

В арсенале современных антимарксистских теорий видное место отводится теории депролетаризации. Суть этой теории, якобы опровергающей марксизм, заключается в следующем: с началом научно-технической революции пролетариат отодвигается на второстепенные позиции “средним классом”, поэтому марксизм, считающий пролетариат и буржуазию основными классами капиталистического общества, неправилен; марксизм устаревает, ибо он – идеология того класса, который теперь если и не исчезает, то, во всяком случае, теряет прежнее значение.

При знакомстве с этой теорией сразу же возникает затруднение при выяснении, что понимается здесь под термином “средний класс”, т.к. в теории депролетаризации имеется эклектическое множество определений этого термина, таких как:

1) работники, не оказывающие непосредственного воздействия на объект труда (порой дается более жесткая формулировка – работники умственного труда);

2) люди со средними доходами, не богачи и не бедняки;

3) работники, купившие акции;

4) работники, соучаствующие в прибылях предприятий.

Рассмотрим внимательно аргументы, выдвигаемые для обоснования этих определений.

Продолжение статьи здесь.

Рекомендую к прочтению, хоть и не бесспорно написано, но в целом неплохо и на цифрах.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 06 май 2009, 20:49

А что в этой статье может быть оспорено?
Trotz alledem!

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 06 май 2009, 22:35

Ну, например, критерии включения-невключения наёмных работников в категорию пролетариев мне показались довольно размытыми. Это навскидку.

Рыбовед
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 25 июл 2009, 00:42

Сообщение Рыбовед » 27 июл 2009, 14:25

Основная проблема современных марксистов состоит в том, что они пытаются определять пролетариат как множество людей, как массу.
Для этого берут разные профессиональные группы и сортируют, вот эти относятся к пролетариату, а те не относятся. Такой подход показал свою полную бесплодность. Непонятно, почему имено какие-то профессиональные группы могут построить социализм, а другие не могут.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 28 июл 2009, 14:42

Рыбовед писал(а):Непонятно, почему имено какие-то профессиональные группы могут построить социализм, а другие не могут.
Вот это-то как раз понятно.
Марксизм исходит из предположения, что идеи, которые разрабатываются людьми, следуют из задач, которые они решают в процессе освоения и приспособления под свои цели окружающего пространства (т.н. производство). Соответственно, манагер или надсмотрщик, хоть и является наемниками, решают задачи буржуйские, и идеи у них, по этой гипотезе, буржуйские, след, и ломать буржуазную систему им в лом.
Trotz alledem!

Рыбовед
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 25 июл 2009, 00:42

Сообщение Рыбовед » 28 июл 2009, 15:10

Дм. Сидоров писал(а):манагер или надсмотрщик, хоть и является наемниками, решают задачи буржуйские
А разве рабочий или, скажем, программист решают какие-то небуржуйские задачи?

И почему, если революционный класс это рабочие или программисты, в КПРФ состоят во основном пенсионеры и предприниматели, а в радикальных "левых" движениях, студенты?

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 28 июл 2009, 20:36

Рыбовед писал(а):А разве рабочий или, скажем, программист решают какие-то небуржуйские задачи?
А в чем функция буржуя и небуржуя?
Trotz alledem!

Рыбовед
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 25 июл 2009, 00:42

Сообщение Рыбовед » 28 июл 2009, 21:21

Дм. Сидоров писал(а):А в чем функция буржуя и небуржуя?
Организация производства?

Можно я продолжу? Т.е. Вы считаете, что все работники которые связаны деятельностью по организации производства не относятся к пролетариату. Все конторские служащие на любом предприятии. Так?

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 29 июл 2009, 10:35

IMHO, буржуй в первую очередь следит за накоплением капитала, и привлекает он наемника к помощи в сей трудной работе в самую последнюю очередь, в отличие от манагеров, которых ему приходится нанимать почти сразу. Маркс в "Капитале" рассматривает манагера как часть совокупного рабочего, и в общем случае манагер получает зарплату и живет не за счет капитала, т.е. пролетарий, хотя и привелегированный (попробовал бы буржуй сделать его непривелегированным!) :)
Но перед манагером, в отличие от прочих наемных работников, не стоит задача взять производство в свои руки как единственный способ избавиться от эксплуатации. Он привелегирован, и он управляет. Он может запросто присоединиться к победителю, если его не замучит жаба и воспоминания об утраченных привелегиях, которые, скорее всего, будут урезаны.
Другая ситуация существует для программиста, инженера, ученого: для них отмена частной собственности (интеллектуальной) означает снятие надуманных барьеров для нормальной продуктивной совместной работы.
Что касаемо КПРФ, то это партия собеса и патриотизма, и идут в нее самые обездоленные - пенсионеры, и задавленные компрадорами национальные буржуи, которые пока не могут найти себе более подходящую партию. Студенты же думают о своем будущем, и правильно делают, но у них много свободного времени, и мало жизненого опыта.
Вот и все мое IMHO.
Trotz alledem!

Рыбовед
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 25 июл 2009, 00:42

Сообщение Рыбовед » 03 авг 2009, 10:09

По-моему вообще нельзя класс, историческое предназначение которого состоит в преодолении капитализма, рассматривать как сумму неких индивидов, неважно какой профессии. Делать так, значит признавать приоритет индивидуальных интересов, а это есть мелкобуржуазный взгляд.
Пролетариат нужно рассматривать как комплекс трудовых коллективов крупных предприятий. Вне трудового коллектива не бывает "пролетариев".
Эти мысли я постарался развернуть в специальной статье:
http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewto ... 1877#61877

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 27 окт 2009, 17:50

Ну да. Средний класс - конечно аргумент. Если учитывать, что бОльшая часть его недвижимости находится в залоге у банков, а кредит уплачивается с з/п. Плюс, при каждом кризисе обнуляются заработанные десятилетиями труда гарантии. Туда же - акции.
О положении в современном капитализме хорошо написано у Р.Кийосаки в "Квадрант денежного потока" и "Богатый папа, бедный папа". А Кийосаки - не марксист далеко, и даже сам миллионер.

Аватара пользователя
Sasha
Сообщения: 4495
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 18:36

Сообщение Sasha » 27 окт 2009, 18:48

Ссылка умерла(
это только мое мнение)

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 27 окт 2009, 19:20

Ага. Умерла. :( Не страшно - по этой теме много материала в сети. )

Гоша
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 04 июл 2010, 11:22

Re: К критике теории депролетаризации

Сообщение Гоша » 04 июл 2010, 12:20

Первичные посылки по депролетаризации

1) работники, не оказывающие непосредственного воздействия на объект труда (порой дается более жесткая формулировка – работники умственного труда);

2) люди со средними доходами, не богачи и не бедняки;

3) работники, купившие акции;

4) работники, соучаствующие в прибылях предприятий.

Ответы на эти посылки:
1. Основным в определении класса пролетариев является продажа им своего труда (рабочей силы), вторым по значимости отсутствие у него собственности на средства производства. В связи с ростом уровня образования сами знания даже на уровне средней школы уже являются средствами производства. Поэтому если мы признаём основу определения только как продажа труда, то пролетариат сохраняется полностью, если и продажа труда и собственность на средства производства, то пролетариата уже нет, а есть только класс наёмных работников. Но можно рассматривать собственность на средства производства как на рабочее место (уровень капитализации средств производства), в этом случае если капитализация СП недостаточна мы опять получим пролетариат.

2. Уровень дохода не может определять класс это уже не классовая, а иная стратификация (имущественная). Может быть, очень бедный капиталист с личным доходом на уровне прожиточного минимума и очень высокооплачиваемый наёмный работник с доходом в миллионы долларов в год.

3. Акция это сертификат на некую чужую собственность, дающую доход владельцу этой акции, т.е. это форма активных сбережений, родственник банковского депозита. Для обретения этой собственности через акции необходимо иметь их более 50%, для получения дохода от возможности управлять этой (чужой) собственностью обычно около 30%. Соответсвенно если уровень дохода от акции ниже дохода от собственного рабочего места, т.е. человек вынужден наниматься (продавать свою рабочую силу) то он будет всё равно пролетарием.

4. Договор об участии в прибылях предприятия для наёмного работника, ни как не может повлиять на его пролетарское классовое состояние, так как в этом случае мы имеем раздельную оплату продаваемого труда, непосредственно и через прибыль.

Serge Starkov
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 22:59
Откуда: Москоу

Re: К критике теории депролетаризации

Сообщение Serge Starkov » 15 май 2011, 11:11

По индустриальной мощи СССР уступал США, чего новые почвенники упорно почему –то отрицают. В современной России всего шесть крупных городов: Москва, Санкт-Петербург, Самара, Пермь, Екатеринбург, Новосибирск, Нижний Новгород, в СССР к этим городам можно было добавить три закавказских столицы, Ташкент, Минск , Киев, Днепропетровск, Донецк и Харьков.
В США очень много крупных городов, их примерно в три раза больше. Постиндустриальный сектор и производство в третьем мире есть, но оно не настолько глобально.
То есть в классическом понимании развития рабочего класса, промышленности и предпосылок социализма СССР никому ничего не проиграл.
Свертывание производственной базы и рост научно-технической интеллигенции продолжалось в СССР с параллельным преувеличением роли производства как такового и как следствие производства прибыли или «мертвого капитала» в виде средств производства. Далее перестройка сделала еще один ошибочный шаг признав необходимость наращивать уже другую составляющую прибыли производство предметов потребления.
Теперь делается еще одна ошибка, а именно признается двигателем экономики инновацинное развитие.
Вторичный сектор как сектор производства тяжелых средств производства, то есть обслуживание базовой сборочной промышленности был по ошибке признан первичным. В результате наша автомобильная промышленность и вся сборочная исчезла в мнгновение ока.
Инновационный сектор это тоже сектор обслуживания конвейера как такового в широком смысле.
Образование, здравоохранение, культура, транспорт это не «третичный сектор», не сектор обслуживания базовых отраслей, а сама база для развития. Естественно, транспортная промышленность и медицинская промышленность в этом смысле должна быть передовой. Но победил сырьевой сектор..
Отрицая распределительную экономику, либералы главным стимулом развития посчитали торговый считай распределительный сектор, а в СССР этот главный сектор для «распределительной социалистической системы» и главным то никто не считал.Торговый сектор был, а собственно занятость людей именно в планово-.распределительном секторе в СССР была небольшой.
Это было объявлено чиновничье-управленческой системой, хотя чиновник только принимает решения, а распределяет специалист, которых в плановой экономике не готовили, так была ли она вообще? Если идти далее то все распределяет производительный рабочий класс и народ в целом с максимальным его обучением и допуском к управлению.
В СССР приписали крестьян к созданным колхозам и определили рабочие места там, где люди как правило жили, создавались и новые промышленные предприятия.Попробуйте ликвидируйте безработицу сейчас. Темпы роста населения в СССР опережали производственные отношения, строительство городов опережало строительство предприятий, село также .не дооценивалось, его рано было «прикрывать».
Агропромышленный комплекс мог дать еще много предприятий.
Обслуживание домов и коммуникации также не планировались на долгосрочную перспективу.
Наука о социалистическом прогнозировании развита не была.
Нам все говорят о гениальности И. Сталина, о гениальности руководства, которое он поставил в 1937 году, и которое стало отмирать к 1986 году, тогда этому руководству было всего по 27-30 лет. За кого принимают коммунистов бюрократы и провокаторы?
Вот уж действительно "депролетаризовали" страну накануне 1985 года.
Вся власть домкомам, а не вредным бабкам!
Вся власть рабочим, а не тунеядцам и теоретикам!

Ответить