Социализм и рынок

Владенов
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 21 апр 2009, 12:44
Контактная информация:

Олегу

Сообщение Владенов » 10 июн 2009, 21:32

Олег. Пн Июн 01, 2009 19:09
Представляется, что строительство социализма, в каждой отдельно взятой стране проходит особенные этапы, которые зависят от начальной отметки, от развития производительных сил и производственных отношений, от национальных особенностей, имеющихся в данной стране.

При этом, эти особенности есть, то, что необходимо учитывать при общей, глобальной сумме закономерностей строительства социализма


Владенов: В этом, Олег, разделяю Ваше мнение и считаю его верным.

Олег.
Перечисленные пункты Владеновым, абстрактны. ТАк например одной из важнейших задач, является

1. сохранение политической власти в руках трудящихся . При этом, авангард трудящихся, должен быть способен реализовать эту власть.

Но это невозможно, если стране нет должного развития индустриализации, не проведена национализация, не произошла культурная революция.

Именно поэтому, пункты предложенные в манифесте, являются куда более актуальными, что для конца 19 века, что для сегодняшнего дня.

2. Второй задачей, является внедрение прогрессивных производственных отношений, находящихся в прямой зависимости от уровня развития производства.
Поэтому должен быть создан социалистический уклад, который бы конкурировал, бы с капиталистическим и мелкотовариным.
При тех внешнеполитических отключениях, такой конкуренции не может быть, и посему бухаринский (денсяопиновский , НЭПмановский ) план был бы губителен. И потому, СССР пришлось идти по администартивно -революционному пути. Цель-защитить революцию.
Именно этот единственно возможный путь строительства социализма в тех условиях и мог обеспечить решение второй задачи.
3. задача улучшение уровня жизни населения.
Эта задача решалась очень успешно, но недостаточно.

4. Переход к такой реализации власти трудящихся, когда система самоуправления народа сама проводит

А. адекватную систему учета производительности труда,
Б. адекватную систему контроля
В. внедряет в СССР систему соцсоревнования.
Г. отсюда, новая система планирования основанная на выше приведенных трех элементах управления.

Именно четвертый пункт (задачу)-совтесая власть оказалась не способна решить. Означает ли , что не проводилось строительства социализма? НЕт. В рамках тех условий, социализм, строился и решал поэтапно возникающие задачи, при этом успешно.


Владенов: Вынужден повторить то, что мной было написано для Нигоры. «Перечень возможных практических мер, которые Вы привели из Манифеста коммунистической партии, реализуются с приходом пролетариата к власти, т. е., например, в условиях России c Октября 1917 г., или переходного периода от капитализма к социализму. Понятно, что теперь народам России этот сложный путь придётся проходить снова.

Здесь же мы рассматриваем переходный период от диктатуры пролетариата к первой фазе коммунизма (социализму), когда указанные Вами практические меры в СССР в основном были уже реализованы. Но Страна Советов не устояла».

Начиная с Октября 1917 г., Страна Советов начала двигаться к социализму. Под руководством Сталина она реализовала ленинский план индустриализации страны, осуществила коллективизацию сельского хозяйства, провела культурную революцию, одолела в сороковых годах грозного врага, но её общество не смогло осознать подлинной сути коммунистических производственных отношений, отраженных в трудах основоположников марксистско-ленинской теории, что и послужило основной причиной постепенного разворота СССР к событиям 1991 г.

Этим проблемам и многим другим вопросам посвящена работа "Путь к свободе".

Олег.
В Китае , сейчас так же идет
этап строительства социализма, но иным путем, без такого отягощения, как внешняя угроза уничтожения, то есть решает методом конкуренции укладов.

При этом приведенные ссылки показывают, что важнейшие элементы социализма были реализованы, и ни о каком побочном, госкапиталистическом или ином строе речи не идет http://rksmb.ru/get.php?53
http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewto ... 03&start=0

Реализовали ли все элементы? НЕт. Реализовали ли важнейшие \описанные в Манифесте Маркса и Энгельса? Да.


Владенов: Если бы современный Китай был такой же слабой страной как Сербия, то вряд ли современный империализм оставил его в покое. Именно зная о внешней угрозе уничтожения, Китай отяготил и продолжает отягощать себя мощным военным потенциалом. Однако Китай продолжает наращивать свои производительные силы как в государственном, так и в частных секторах производства. Результат соревнования между этими секторами во многом будет определяться тем, насколько в компартии Китая сохранится марксистско-ленинская основа.

Что касается сущности госкапитализма, то эта проблема рассмотрена Лениным в работе «Грозящая катастрофа и как с ней бороться» (см. Ленин В. И. ПСС. Т. 34. С. 191-192). Ленин указывает, что если власть переходит к революционной демократии (пролетариату), то «это и есть шаг к социализму». Именно «шаг к социализму», что позволило Ленину в 1922 г. для ускоренного развития производительных сил страны предложить под эгидой пролетариата (не буржуазии) использовать госкаповские организационные формы и принципы управления в условиях переходного периода от капитализма к социализму, что некоторые, заблуждаясь, пытаются выдать за госкап.

Роль Манифеста Маркса и Энгельса для коммунистического движения огромна. Но ограничивать только им перечень важнейших революционных элементов ошибочно.
Владенов

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8093
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 10 июн 2009, 21:39

но её общество не смогло осознать подлинной сути коммунистических производственных отношений, отраженных в трудах основоположников марксистско-ленинской теории
Уважаемый, Владенов, общество производственные отношения не осознает :) оно их реализует, если созрели условия.
Владенов писал(а):Роль Манифеста Маркса и Энгельса для коммунистического движения огромна. Но ограничивать только им перечень важнейших революционных элементов ошибочно.
Этим элементам посвящена многолетняя теория развития марксизма в СССР. По которой и строили социализм в СССР, Иная теория в Китае, Кубе Корее, Вьетнаме... и.Т.Д. И там производственные отношения не осознают, а по мере развития производительных сил, реализуют.

Владенов
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 21 апр 2009, 12:44
Контактная информация:

Для Олега.

Сообщение Владенов » 12 июн 2009, 20:42

Олег. Ср Июн 10, 2009 20:39
Уважаемый, Владенов, общество производственные отношения не осознает оно их реализует, если созрели условия.


Но высокий уровень развития производительных сил в СССР этого периода признавали даже его враги.

Однако производственные отношения Страны Советов отставали от уровня развития производительных сил. Например, первая фаза коммунизма (социализм) характеризуется индивидуальной формой собственности общества на средства производства и рядом других факторов. Следовательно, CCCР до августа1991 г. оставался в переходном периоде от капитализма к социализму.

Уважаемый Олег, советское общество этого не осознавало. Оно не могло по ряду причин реализовать социалистические производственные отношения в полном объёме даже в социалистическом секторе производства в СССР, находившегося по форме в условиях переходного периода к социализму. Однако уже со второй половины ХХ в. началось движение вспять.

Конечно, если общество людей рассматривать как скопище рабочих муравьёв, то тогда они должны только реализовать свою способность к труду. Но коммунистическое общество людей должно понимать суть того, как, почему и что они должны делать.

Олег.
Этим элементам посвящена многолетняя теория развития марксизма в СССР. По которой и строили социализм в СССР, Иная теория в Китае, Кубе Корее, Вьетнаме... и.Т.Д. И там производственные отношения не осознают, а по мере развития производительных сил, реализуют.


Владенов: Здесь с Вами, Олег, можно согласиться. ”Многолетнее развитие” теории марксизма в СССР на основе выдержек из отдельных работ классиков, да и то во многом фальсифицированных, по которым обучали и строили с середины ХХ в. социализм в СССР, привело страну к контрреволюции 1991 г.

Особенно следует отметить последние десятилетия Страны Советов, когда прорвавшиеся к власти субъекты, обладавшие административным опытом, но поверхностным знанием марксистско-ленинской теории, без сомнений заглатывали фальсификат экономической теории, подготавливавшийся академической наукой страны.

Некоторые из них, решившие променять власть на собственность, протаскивали антинародные законы страны, например, такие как «Закон о государственном предприятии, объединении» 1987 г. Этой же советской учебной политэкономической литературой о социализме (дабы сократить сроки обучению марксизму-ленинизму) насыщают себя современные функционеры левых партий, особо не перегружая свой багаж сведениями из первоисточников марксистско-ленинской теории.

По поводу иной теории у Китая, Кубы, Северной Кореи, Вьетнама, то следует отметить, что до 70–80-ых гг. прошлого века эти страны жестко ориентировались на СССР, откуда к ним направлялись советники с высокими учёными степенями и званиями.

И заслуга коммунистов этих стран в том, что они продолжают сохранять социалистическую ориентацию своих стран. В этой связи следует обратить внимание на замечание Фиделя Кастро, который сказал: беда в том, что мы думали, будто Советский Союз знает, как строить социализм.

Исследованию проблемы строительства социализма посвящена работа А. Барсова «Путь к свободе», которая реально может принести пользу этим странам.

Ущерб пролетарскому движению в современной России наносят люди, которые за большими социально-экономическими достижениями в СССР не хотят видеть тех реальных причин и негативных явлений, которые сдерживали развитие страны и привели её к контрреволюции.

Они так до фальшивости лакируют образ жизни в СССР, который не был таким уж благостным, как будто это была не борьба народа страны за новую, лучшую, светлую жизнь. Да, лёгкость мыслей у них («радетелей за социализм») – необыкновенная.

Но та мразь, которая подняла голову в современной РФ, показывает нам, какие блага народ потерял.
Владенов

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8093
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 13 июн 2009, 09:53

Владенов писал(а):Но высокий уровень развития производительных сил в СССР этого периода признавали даже его враги.
Владенов. Высокий не значит достаточный :)

Видя, что вы повторяетесь, укажу еще раз , что общество производственные отношения реализует, осознание в данном случае вторично.

Именно реализация их и есть один из критериев доминирующего, уклада, строя или формации в стране
Владенов писал(а):Например, первая фаза коммунизма (социализм) характеризуется индивидуальной формой собственности общества на средства производства и рядом других факторов.
Этот перл я даже не понял, поясните пожалуйста, что такое индивид. форма собственности общества...

Все остальное, рассматривать нет смысла, в вашем тексте, так как напоминает набор лозунгов.

П.С. Дальнейшие повторы, будуттвосприняты как оффтоп и отнесены в соответсвующий раздел.

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 13 июн 2009, 11:31

Владенов писал(а):По поводу иной теории у Китая, Кубы, Северной Кореи, Вьетнама, то следует отметить, что до 70–80-ых гг. прошлого века эти страны жестко ориентировались на СССР, откуда к ним направлялись советники с высокими учёными степенями и званиями.
Для трёх стран из четырёх это не так. С Китаем к тому времени давно поссорились, Корея пошла по пути экономической и политической независимости, Куба тоже жёстко на СССР не ориентировалась (что её и спасло при развале соцлагеря).

Владенов
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 21 апр 2009, 12:44
Контактная информация:

Для Олега и Nut'а

Сообщение Владенов » 18 июн 2009, 20:43

Олег. Сб Июн 13, 2009 08:53
Владенов писал(а):
«Но высокий уровень развития производительных сил в СССР этого периода признавали даже его враги».
Высокий не значит достаточный.
Владенов: Уровень развития производительных сил в середине XIX в. Англии, по мнению основоположников марксизма, был достаточен для перехода к социализму. А производительные силы Франции и Германии обеспечивали только условия длительного переходного периода от капитализма к социализму (см. «Принципы коммунизма» Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 4).

В середине ХХ в. уровень развития производительных сил в этих странах был значительно выше периода ХIХ века.

Известно, что производительные силы СССР в середине ХХ в. находились на уровне этих развитых капиталистических стран, что в начале 60-х гг. могло быть достаточным для построения социализма к 80-м гг. ХХ в. Следовательно, высокий уровень в этом случае означает достаточный для перехода к социализму.

Олег.
Этот перл я даже не понял, поясните пожалуйста, что такое индивид. форма собственности общества...
Владенов: В первом томе «Капитала» Маркс писал:
«Это – отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землей и произведенными самим трудом средствами производства» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 23. С. 773).


Nut. Сб Июн 13, 2009 10:31
Для трёх стран из четырёх это не так. С Китаем к тому времени давно поссорились, Корея пошла по пути экономической и политической независимости, Куба тоже жёстко на СССР не ориентировалась (что её и спасло при развале соцлагеря).
Владенов: Лично был знаком со специалистом, который был на Кубе по линии Госкомцен СССР в начале 80-х гг. ХХ в. Позднее он был последним директором НИИ по ценам Госкомцен СССР.

Ошибочно, Nut, Ваше мнение и по Китаю. Вы убедились бы в этом, если ознакомились с книгой, в которой отражены документы КНР по экономической реформе за 1985-1988 годы, опубликованные Институтом Дальнего Востока РАН «Экономическая реформа в КНР». – М.: Наука, 1993 или §2.10 «КНР, пролетарская солидарность и социализм» книги «Путь к свободе» на сайте http://vladenov.narod.ru.
Владенов.
Владенов

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8093
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 19 июн 2009, 00:08

Владенов писал(а):Это – отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землей и произведенными самим трудом средствами производства» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 23. С. 773).
Опять задам вопрос, как эта цитата объясняет вот это
индивидуальной формой собственности общества на средства производства
Тут явная ошибка марксизм утвеждает о такой форме индивидуальной собственности , которая на уровне общества, а не индивидуума релизуется через коллективную собственность

для того чтобы у людей была мотивация к производству продукции они должны стать, во-первых, собственниками средств производства, а во-вторых, чтобы Стоимость, произведенная их трудом полностью принадлежала им. Но современное производство является общественным производством, поэтому для того чтобы все были собственниками данных средств производства они должны находится в их коллективной (общественной) собственности. Следовательно, таким образом, средства производства перестают быть частной собственностью. А для того, чтобы каждый человек, участвующий в производстве продукции, мог бы получить всю свою Стоимость, произведенную его трудом необходимо чтобы он получал бы средства по результатам продажи произведенной продукции.

Что собственно и реализовывалось в СССР, в тех рамках, которые нам давала внешнеполитическая опасность и уровень общественного развития.
по мнению основоположников марксизма, был достаточен для перехода к социализму. А производительные силы Франции и Германии обеспечивали только условия длительного переходного периода от капитализма к социализму
Их мнение в данном случае, как и мнение Ленина есть предположение, а история СССр есть практика.

Давайте на цитатах посмотрим, что конкретно Энгельс написал, чтоб опять показать голословность некоторых ваших утверждений.

Итак про Англию и ФРанцию

Вот точная цитата из "Принципов Коммунизма", на которые вы сослались столь неудачно, это цитата а не интерпретация про социализм и про достаточное развитие производительных сил.
18-й вопрос: Каков будет ход этой революции?
Прежде всего, она создаст демократический строй и тем самым, прямо или косвенно, Политическое господство пролетариата. Прямо – в Англии, где пролетарии уже теперь составляют большинство народа, косвенно – во Франции и Германии, где большинство народа состоит не только из пролетариев, но также из мелких крестьян и городских мелких буржуа, которые находятся еще только в стадии перехода в пролетариат, в осуществлении всех своих политических интересов все более зависят от пролетариата и потому вскоре должны будут присоединиться к его требованиям. Для этого, может быть, понадобится еще новая борьба, которая, однако, непременно закончится победой пролетариата.
Демократия была бы совершенно бесполезна для пролетариата, если ею не воспользоваться немедленно, как средством для проведения широких мероприятий, непосредственно посягающих на частную собственность и обеспечивающих существование пролетариата. Главнейшие мероприятия эти, с необходимостью вытекающие из существующих ныне условий, суть следующие:
1) Ограничение частной собственности: прогрессивный налог, высокий налог на наследства, отмена наследования в боковых линиях (братьев, племянников и т. д.), принудительные займы и т. д.
2) Постепенная экспроприация земельных собственников, фабрикантов, владельцев железных дорог и судовладельцев, частью посредством конкуренции со стороны государственной промышленности, частью непосредственно путем выкупа ассигнатами.
3) Конфискация имущества всех эмигрантов и бунтовщиков, восставших против большинства народа.
4) Организация труда или предоставление занятий пролетариям в национальных имениях, фабриках и мастерских, благодаря чему будет устранена конкуренция рабочих между собой, и фабриканты, поскольку они еще останутся, будут вынуждены платить такую же высокую плату, как и государство.
5) Одинаковая обязательность труда для всех членов общества до полного уничтожения частной собственности. Образование промышленных армий, в особенности для сельского хозяйства.
6) Централизация кредитной системы и торговли деньгами в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом. Закрытие всяких частных банков и банкирских контор.
7) Увеличение числа национальных фабрик, мастерских, железных дорог, судов, обработка всех земель, остающихся невозделанными, и улучшение обработки возделанных уже земель соответственно тому, как увеличиваются капиталы и растет число рабочих, которыми располагает нация.
8) Воспитание всех детей с того момента, как они могут обходиться без материнского ухода, в государственных учреждениях и на государственный счет. Соединение воспитания с фабричным трудом.
9) Сооружение больших дворцов в национальных владениях, в качестве общих жилищ для коммун, граждан, которые будут заниматься промышленностью, сельским хозяйством и соединять преимущества городского и сельского образа жизни, не страдая от их односторонности и недостатков.
10) Разрушение всех нездоровых и плохо построенных жилищ и кварталов в городах.
11) Одинаковое право наследования для брачных и внебрачных детей.
12) Концентрация всего транспортного дела в руках нации.
Все эти мероприятия нельзя, разумеется, провести в один прием, но одно из них повлечет за собой другое. Стоит только произвести первую радикальную атаку на частную собственность, и пролетариат будет вынужден идти все дальше, все больше концентрировать в руках государства весь капитал, все сельское хозяйство, всю промышленность, весь транспорт и весь обмен. К этому ведут все перечисленные мероприятия. Осуществимость этих мероприятий и порождаемая ими централизация будут возрастать точно в такой же степени, в какой производительные силы страны будут умножаться трудом пролетариата. Наконец, когда весь капитал, все производство, весь обмен будут сосредоточены в руках нации, тогда частная собственность отпадет сама собой, деньги станут излишними, и производство увеличится в такой степени, а люди настолько изменятся, что смогут отпасть и последние формы отношений старого общества.

Как вы сами можете Видеть, все в точности соответствует написанному Нигорой Выше, - этапах социалистического строительства.

Далее.

ДАвайте о собственности посмотрим.

Кажется 14 -1 вопрос....
Каков должен быть этот новый общественный строй?
Ответ: Прежде всего, управление промышленностью и всеми отраслями производства вообще будет изъято из рук отдельных, конкурирующих друг с другом индивидуумов.
Вместо этого все отрасли производства будут находиться в ведении всего общества, т. е. будут вестись в общественных интересах, по общественному плану и при участии всех членов общества. Таким образом, этот новый общественный строй уничтожит конкуренцию и поставит на ее место ассоциацию. Так как ведение промышленности отдельными лицами имеет своим необходимым следствием частную собственность и так как конкуренция есть не что иное, как такой способ ведения промышленности, когда она управляется отдельными частными собственниками, то частная собственность неотделима от индивидуального ведения промышленности и от конкуренции. Следовательно, частная собственность должна быть также ликвидирована, а ее место заступит общее пользование всеми орудиями производства и распределение продуктов по общему соглашению, или так называемая общность имущества. Уничтожение частной собственности даже является самым кратким и наиболее обобщающим выражением того преобразования всего общественного строя, которое стало необходимым вследствие развития промышленности. Поэтому коммунисты вполне правильно выдвигают главным своим требованием уничтожение частной собственности.



Как видите, и про социализм и про достаточную готовность к социализму Англии, вы приписали, так же как вольно обходитесь с мыслями "классиков" про индивидуальную собственность "общества", а не его членов, при общей собственности на средства производства, как должно было указать.

MAMOH_TOB
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 31 июл 2008, 15:25
Контактная информация:

Re: Социализм и рынок

Сообщение MAMOH_TOB » 01 май 2010, 13:07

Начну с понятий социализма и коммунизма. Из viewtopic.php?f=42&t=6313&start=0 глава "О распределении при социализме"
По теории научного коммунизма, коммунистическое общество будет жить по принципу "от каждого по способности, каждому по потребности", социалистическое - "от каждого по способности, каждому по труду". Социалистическое общество является промежуточным этапом при переходе от капитализма к коммунизму.
Из этих определений следует, что придет время, когда будет построена материальная база, и воспитаем нового человека, тогда нам скажут, что с 1 мая, допустим, будем жить при коммунизме. Получается, врата рая открываются, и мы в новом обществе - так сильно отличаются эти два общества по принципу распределения.
В России сразу после революции отказались от системы распределения по социалистическому принципу в образовании и медицине. Считаю, что "от каждого по способности, каждому по труду, при удовлетворении части потребностей" - это социалистическое распределение, а "от каждого по способности, каждому по труду" - распределение при капитализме.
Социализм - это и есть переходная фаза между капитализмом и коммунизмом. И между капитализмом и социализмом нет никакой промежуточной фазы. Просто, чем выше развитие общества, тем больше ресурсов распределяется не по труду и тем выше развитие социализма. Социализм начинается тогда, когда государство начинаем помогать слабым слоям населения.
Одним из ключевых понятий коммунистов является понятие ЭКСПЛУАТАЦИЯ.
Энциклопедический словарь:
эксплуатация
(от франц. exploitation использование, извлечение выгоды), 1) присвоение результатов чужого труда. 2) Разработка, использование природных богатств. 3) Использование средств труда и транспорта.
Они все время говорят только про п.1, но при трудовом взаимоотношении есть еще и п. 3. Т. е. работник использует средства производства, отлаженное производство и сбыт результатов его труда. И здесь работник выступает в качестве арендатора (т. е. часть его труда не оплачивается). При этом получается взаимно выгодные отношения. Ведь ни кому в голову не придет арендовать машину без арендной платы.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Re: Социализм и рынок

Сообщение Дм. Сидоров » 01 май 2010, 17:43

MAMOH_TOB писал(а):Социализм - это и есть переходная фаза между капитализмом и коммунизмом. И между капитализмом и социализмом нет никакой промежуточной фазы. Просто, чем выше развитие общества, тем больше ресурсов распределяется не по труду и тем выше развитие социализма. Социализм начинается тогда, когда государство начинаем помогать слабым слоям населения.
Забывается о классе, интерес которого властью понимается как интерес общества (а иначе производство начинает загибаться), о буржуазии. Что в таких условиях может сделать государство для "слабых слоев населения", хотел бы я знать :)
Trotz alledem!

MAMOH_TOB
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 31 июл 2008, 15:25
Контактная информация:

Re: Социализм и рынок

Сообщение MAMOH_TOB » 26 июн 2010, 17:14

А причём тут буржуазия?

Ответить