Доклад на тему: Уроки Киберсин. Кибернетическое управление.

Аватара пользователя
KonstantinV
Сообщения: 3823
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 11:43
Откуда: Ингерманландия
Контактная информация:

Сообщение KonstantinV » 06 фев 2008, 16:03

Впервые осилил эту тему и в восхищении. Ушел читать и искать инфу про синтергрити. Вижу в своей любимой EVE прекрасную экспериментальную базу. Использовать исходные тексты фрицива для искусственного моделирования общественных процессов - это моя идея... :P Пытаюсь осилить глубину всех глубин. Жажду личной встречи.
алгедонические сигналы опасности и предсказывать изменения в системе. Для прогнозирования Бир решил использовать байесовый подход.
Что такое байесовый подход?

upd: про байесовый подход
Совет - гиперсет из 30 человек, по количеству ребер икосаэдра. Специальный алгоритм общения участников гиперсета позволяет за три серии встреч команд, на которые по особому принципу разбивается гиперсет, полностью обсудить поставленный перед гиперсетом вопрос и дает шанс на истинно совместное (!) его решение бзе лидеров и подчиненых.
Можно ли уже сейчас сформулировать алгоритм или "особый принцип" разбивания на команды? Какого рода вопросы может решать гиперсет? Есть ли ограничения?
С уважением, Константин "Рэйнст" Верцинский.

Аватара пользователя
Flanker
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 14:02

Сообщение Flanker » 06 фев 2008, 18:51

Флаг вам в руки! А также научный подход и системную аналитику.
Статья об управлении интересна, но это управление уже созданной и не меняющейся экономикой. Для полноценного управления, думаю, понадобятся более сложные просчеты, решения относительно разработки новых товаров, направлений и т. п.
Кроме того, как я когда-то говорил, нужно поверхностно рассмотреть подобные современные системы используемые государствами и большими компаниями и возможно взять что-то от туда.

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 07 фев 2008, 02:01

Flanker писал(а):Флаг вам в руки! А также научный подход и системную аналитику.
Статья об управлении интересна, но это управление уже созданной и не меняющейся экономикой. Для полноценного управления, думаю, понадобятся более сложные просчеты, решения относительно разработки новых товаров, направлений и т. п.
Кроме того, как я когда-то говорил, нужно поверхностно рассмотреть подобные современные системы используемые государствами и большими компаниями и возможно взять что-то от туда.
Золотые слова. Современные системы управления производством мне кажутся ближе к делу, чем виртуальные игры в войнушку!

Аватара пользователя
KonstantinV
Сообщения: 3823
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 11:43
Откуда: Ингерманландия
Контактная информация:

Сообщение KonstantinV » 07 фев 2008, 09:03

Ну, товарищи, виртуальными играми в войнушку то тут только я занимаюсь, а Киберсин, как я понимаю проект довольно таки живой. И применялся он на практике в условиях нестабильной экономики. В условиях стабильной экономики вообще никакой новый подход внедряться не может (мое имхо), т.к. все и так работает.
С уважением, Константин "Рэйнст" Верцинский.

MIkail
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 19:31

Сообщение MIkail » 07 фев 2008, 19:44

Константин, да, надо обязательно встретиться! А на каких языках ты программируешь?

У меня практически одни вопросы, ответов нету. Хоть и читал статьи о синтегрити, но ответов на твои вопросы не нашел. Скорее всего понадобится писать письма участвовавшим в разработке и испытании Синтегрити ученым. Английский у меня средненький, но написать надо. За ссылку на байесовый метод спасибо, но там такой уровень математики, что скорее всего мне придется просить помощи Игоря Жукова, чтобы он простыми словами объяснил.

Чтобы провести исследования (моделирования экономики) на freeciv надо, наверное, сначала создать карту земли в формате freeciv. Максимально подробную карту, нанести на нее все ресурсы. Потом построить города в формате freeciv (дальше FC) и развить их. И выйдя на опредленный исторический уровень (может быть даже на определенный год) уже дальше запускать моделирование.

Костя, а ты пробовал удалившись из игры, смотреть, как играют друг с другом компьютерные противники? Очень увлекательно! Вот как-то так можно смоделировать и реальность, наверное.

Чтобы использовать FC для создания модели кибренетической системы управления экономикой, надо кроме создания подробной карты страны (мира) еще и выяснить, какие параметры привязаны к юниту, городу и стране. Выяснить, какие игровые объекты вообще существуют в игре, какие параметры (индексы) ну и алгоритмы AI-вычислений по полученным алгоритмам. Может быть построить UML диаграмму AI кода FC?

Flanker, а можешь собрать информацию по существующим система автоматического управления бизнесом или по системам сбора и структурирования информации о бизнеса для передачи ее управляющим органам в удобном для анализа и принятия решений виде? Это было бы здорово!

MIkail
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 19:31

Сообщение MIkail » 07 фев 2008, 20:12

Вообще наш проект крайне масштабен, продолжителен и амбициозен! Простой самоорганизующийся народ создает систему кибернетического госплана, чтобы эффективно организовывать свое хозяйство согласно науке и для всеобщей выгоды, а не ради выгоды отдельных паразитов.

Надо составить план, выбрать точку координации, выбрать место хранения собранной инфы. Что еще надо сделать, чтобы проект заработал?

А потом разберем задачи из плана согласно нашим личным интересам:
кто-то будет собирать инфу, создавать энциклопедию на нашу тему,
кто-то анализировать и заниматься теорией - например, разрабатывать математические методы,
кто-то будет создавать соответствующий софт,
кто-то займется тестированием и моделированием экономики (предсказанием, по аналогии с системой Чеко из Киберсина),
кто-то будет экспериментировать с системой AI-управления людьми, машинами, городами, сообществами, странами....
и т. д..... все это очень интересные направления и я уверен, что для каждого из них найдутся свои, влюбленные в дело, энтузиасты.

Аватара пользователя
Flanker
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 14:02

Сообщение Flanker » 08 фев 2008, 17:41

Приятно видеть интерес к этому, хотелось бы, чтобы это не было очередным построением коммунизма на кухне или интернет форуме. В таком случае я мог бы помочь. Хотя в экономике и программировании я не специалист.

Сделать это можно только серьезно взявшись за эту работу. Нужен план действий, нужно собрать команду хотя бы из нескольких человек разбирающихся и готовых работать, нужно собирать и компилировать имеющуюся информацию и создавать свои теории.

Неясно отношение к этому политических организаций, КПРФ едва ли это нужно.

Компьютерная симуляция, думаю, неплохая вещь. Конечно там нужно будет подправить ряд параметров и алгоритмов для моделирования в нужном нам направлении. Начать лучше всего с чего-то не очень сложного и поддающегося легкой модификации.

Кстати, офицеры НАТО тоже играют в виртуальные игры в войнушку, эту сферу не стоит недооценивать.

MIkail
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 19:31

Сообщение MIkail » 09 фев 2008, 00:50

Пердложу другой подход к этому проекту. Если мы серьезно за него возьмемся, то, уверен, быстро истощим свои силы и бросим его от, чего еще и впадем в уныние, а то и надолго откажемся от этого направления. Мне как раз нравится другой подход к работе над подобными масштабнейшими проектами.

Надо поставить цель и не утмоляясь приближаться к ней маленьким шажками и только по желанию, вдохновению. Пока собирать инфу. Постоянно помнить о проекте, и целенарпавленно собирать всю проходящю мимо нас инфу на близкие проекту темы. Мы же еще даже поле проблемное не изучили.
Надо складывать всю найденную инфу в одно место - форум, блог, вики.
Обязательно расскзаывать окружающим о нашем проетке - вдруг они поделяться ценной информацией, связью, а то и пожалаю участовать в проекте.
Надо создать закваску и дать ей несклько месяцев побродить. Поднакопить материалов и связей.
И так до тех пор, пока количество не перейдет в качество.

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

книга - источник знаний (М.Горький)

Сообщение Петька » 09 фев 2008, 22:19

На форуме
http://sladkov.flyfolder.ru/viewtopic.php?p=915#915
я сейчас выкладываю книгу Ст.Бира "Мозг фирмы"
Последний раз редактировалось Петька 11 фев 2008, 16:07, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Flanker
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 14:02

Сообщение Flanker » 11 фев 2008, 15:02

MIkail
Хорошо работать по вдохновению и когда есть время, но реальные обстоятельства требуют от нас много и быстро. Поэтому, думаю, лучше делать все хотя бы в простейшем виде, обобщая, но стараться достигнуть результатов. Главное, нужно уметь и правильно анализировать и не перегружать себя.

Аватара пользователя
KonstantinV
Сообщения: 3823
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 11:43
Откуда: Ингерманландия
Контактная информация:

Сообщение KonstantinV » 12 фев 2008, 12:11

Насчет своей кандидатуры могу сказать, что никуда особо не тороплюсь. Знания, которые тут потребуются лежат в стороне от моего спеца. Мне, лично, синтегрити интересна как принцип. Можно ли с помощью этого принципа организовывать и принимать решения в сообществах? Чем он эффективнее других методов, в чем его назначение. Более подробно я изложу на странице своего проекта - как только подберу нужные слова. Пока все либо слишком заумно и может показаться кому-то "киданием пальцев", либо недоработано.

Программирую я (если так можно это назвать) на Python. Сейчас в неспешном порядке осваиваю азы PHP. Я плохо усваиваю ООП, поэтому качество моих программ оставляет желать лучшего.

Моделирование на основе freeciv мне интересно технически. Практически использовать его невозможно, ибо примитивен он необычайно. Отсутствует человеческий фактор. В этом отношении, как полигон работ меня больше радуют ММОРПГ. Даже в примитивной линейке можно проводить самые простые социальные эксперименты. А на нашем форуме в ЕВЕ какая-то девушка (или мальчик) явно защищает дисертацию по психологии ;)
С уважением, Константин "Рэйнст" Верцинский.

MIkail
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 19:31

Сообщение MIkail » 13 фев 2008, 00:24

Да, Flanker, главное не перегрузиться, устоять на лезвии бритвы оптимальной нагрузки. А то быстро интерес потеряем.
Я лично не буду торопиться работать в этом направлении, но тихонько продолжу двигаться к цели. Ибо и так уже нагружен Кольцом.

Константин, а какой у тебя спец? Дашь страницу своего проекта?

Давай вместе изучать ООП. =) Я тоже в процессе. Кстати по мнению многих Python лучше, чем PHP. Отличные сайты можно и на Python делать, например с помощью фреймворка Django. Сайты на Django быстрее, чем сайты на PHP и Ruby фреймворках. Можно в интете найти анализы.

Мне тоже интересен FC именно технически. Как постановка проблемы. Как точка зрения на решение проблемы. Ты уже разбирался с ним? А как ты предлагаешь использовать FC в техниеском плане? Как бы ты хотел испозьзовать полигон ММОРПГ?

Аватара пользователя
Flanker
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 14:02

Сообщение Flanker » 13 фев 2008, 12:48

Я не говорю конечно, о том, чтобы заставить кого-то работать на полную ставку, но, мы должны внести тот вклад, который мы можем.
1. Нужно определить что нам нужно и кто и что конкретно может сделать.
2. Организовать работу, чтобы получить хотя бы простейшие результаты.
MIkail, ты (а может кто-то еще) меня в этом поддерживаешь?

Аватара пользователя
KonstantinV
Сообщения: 3823
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 11:43
Откуда: Ингерманландия
Контактная информация:

Сообщение KonstantinV » 13 фев 2008, 14:52

Спец у мну АСОИУ.

http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=5481

Python однозначно лучше для программирования, но моя целевая аудитория - обычные пользователи и распространненые хостинги. У большинства хостеров нет поддержки python. Я вынужден пользоваться php - как наиболее популярным средством.

В любом случае макет будет на python, правда и работать будет локально.
С уважением, Константин "Рэйнст" Верцинский.

Нигора
Сообщения: 2779
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 14 фев 2008, 10:31

http://left.ru/2006/4/cockshott138.phtml
может интересно?

Ответить