Доклад на тему: Уроки Киберсин. Кибернетическое управление.

MIkail
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 19:31

Доклад на тему: Уроки Киберсин. Кибернетическое управление.

Сообщение MIkail » 26 янв 2008, 22:39

Текст доклада на тему: Уроки Киберсин. Теория Стаффорфда Бира о жизнеспособных системах и история реализации кибернетической системы управления экономикой целой страны. Я выступил с этим докладом на <a href="http://nil-0.livejournal.com/44496.html">круглом столе «Свободное программное обеспечение и самоорганизующиеся сообщества»</a> прошедшем в Физтехе 8 декабря 2007 года.

Принимаю с благодарностью замечания к тексту.

Изображение

Систему Киберсин создал Стаффорд Бир. Британец, кибернетик, служил в армии, потом работал в крупной сталелитейной компании. А затем создал собственную фирму и занялся консультированием в области управленческих процессов. Бир рано разбогател. Написал несколько книг в том числе книгу "Мозг фирмы" - свою самую известную книгу. В ней он рассказал о своей теории жизнеспособных систем и о создании по этой теории системы по управлению экономикой в Чили, во времена правления социалистического президента Альенде.

Какую проблему решала предложенная Стаффордом Биром теория? Проблему роста разнообразия. Приведем пример, допустим на предпритии есть 10 станков, за каждым станком работает 10 человек, на каждом станке может производиться 10 видов продукции, каждый продукт может окрашиваться в 10 возможных расцветок. Разнообразие этой системы достигает 10 тысяч. Разнообразие реального предприятия, как показывает Бир, настолько велико, что его значение не может вместиться в компьютер размером с Земной шар.

Как решается проблема разнообразия сейчас? Модель всего предприятия держит в сознании руководитель фирмы, при этом он интуитивными методами производит сжатие разнообразия, потов информации, чтобы эффективно управлять предприятием. Естественно у человеческого сознания есть ограничения и на определенном уровне размеров предприятия один человек уже не в состоянии содержать у себя в памяти модель всего предприятия без ущерба для детальности. Детальности необходимой для управления предприятием. Значит приходится как-то распределять управление предприятием между управленцами компании. Насколько хорошо это делается?

<lj>

Чтобы выяснить это, Бир изучает строение нервной системы человека и особенно мозга человека. Человек - это одна из самых сложных жизнеспособных систем. Систем влкючающих в себя органы самоуправления. Поэтому система управления организмом человека и его действиями является крайне совершенной системой с которой можно брать пример для систем управления предприятиями.

На первый взгляд организм человек полностью централизован, можно сказать тоталитарен. Но оказывается, что если какой-то орган, например, сердце будет отчитываться о каждом ударе напрямую в мозг и ждать от него команды совершить следующий удар, то мозг очень быстро будет перегружен информацией и станет недееспособеным. Тут и всплывает проблема сжатия разнообразия системы. Человеческий организм обладает колоссальной сложностью, в нем огромное количество нервных окончаний, анализировать все сигналы которых человеческий мозг не в состоянии. Точнее он мог бы анализировать их последовательно, но тогда отвечал бы с большим запаздываением или же наоборот отвечал бы сразу, но полную чепуху. Правда, напоминает современный бюрократический аппарат государств и корпораций?

Поэтому, так как поток информации огромен, а отвечать на все сигналы невозможно, то органы человека получают определенную автономность. Они имют собственные системы управления, которые позволяют не отвлекаться главным системам управления человека. Таким образом сложнейшая система - человеческий организм, с одной стороны очевидно централизованый, а с другой, оказывается, состоит из автономных систем, является децентрализованной системой. Вот еще один диалектический парадокс природы.

Кстати, для ввода человека в гипнотическое состояние, его заствляют фокусировать внимание на каком-то объекте, что приводит к утомлению, перегрузке той области мозга, которая отвечает за область внимания, например, зрительного или тактильного. В какой-то момент утомление вызывает торможение области мозга, а это утомление начинает лавиообразно охватывать все остальные области мозга, что приводит к торможению сознания и открывает доступ к незащищенному подсознанию. Аналогично, большой скандал в одном отделе компании может привести к разрастанию беспорядка по всей компании и остановке ее работы.

Второй важнейшей составляющей теории Бира, после идеи об автономности (децентрализованности) и централизованности жизнесобной системы, является идея об алгедонических связях. "Алгедонический" происходит от греческих слов "удовольствие" и "неудовольствие". Бир обратил внимание, что сигналы от органов к нервной систему человека и обратно идут не в виде отчетов, которые кто-то мог понять и проанализировать, а в виде сигналов - со смыслами "хорошо" или "плохо", "приятно-неприятно". Весь организм работает не понимая и не анализируя то, как он работает. Он просто реагирует на алгедонические сигналы выполняя в ответ генетически заложенные алгоритмы. Таким образом информация сильно сжата. Бир, по аналогии с организмом, предлагает в Жизнеспособной Системе - предприятии также задействовать алгедонические сигналы между отделами. Т. е. отделам предприятия не обязательно будет понимать и анализировать процессы протекающие в предприятии, достаточно будет реагировать на алгедонические сигналы, и предприятие будет нормально функционировать благодаря правильной организации.

Какова структура Жизнеспособной системы сформулированная Стаффордом Биром?

Система состоит из пяти систем. Каждая называется просто номером ее положения
в схеме. Начнем по порядку снизу вверх.

Первая система - это директорат отдела. В нем занимаются выполнением указаний центра и отсылкой данных в центр и соседние отделы. Кстати, Бир выводит набор индексов по которым можно определить основные показатели отдела. Если показатели стабильны, то отдел работает автономно, если индексы превышают определенный лимит, то автоматически (а не по прихоти руководителя отдела) сигнал отправляется наверх в высшие системы управления.

Вторая система занимается балансировкой работы отделов (систем Один). Она сравнивает индексы систем Один, перераспределяет сырье, требования к объемам производства. Эти процессы можно автоматизировать основываясь на статистических индексах. Для индексирования и учета работы элементов системы, Бир предложил три базовых индекса: сколько смогли произвести (фактический индекс), сколько погут потенциально произвести (потенциальный индекс) и сколько нужно произвести (индекс возможности), также были разработаны и десятки других дополнительных индексов.

Третья система - это высшая автономная система и низший уровень управления компанией. Она отчитывается по всему производству перед системами Четыре и Пять, составляет планы производства для систем Один. Вмешивается в работу систем Один в случае сбоев в них.

Четвертая система аналогична органам чувств и отделам мозга отвечающим за анализ окружающей среды. Реализуется система четыре в виде знаменитой ситуационной комнаты. По проекту Бира это небольшая комната с несколькими (семью) вращающимися креслами располагающимися по кругу. На одной стене выводится информация по истории компании. На второй - информация по текущим процессам. На третьей - прогнозы. Было еще несколько стен-экранов. Вся информация выводит в графическом виде в виде схем и графиков. Например, объемы потоков между отделами обозначаются толщинами стрелок между квадратами обозначающими отделы, виды передаваемой информации или продуктов с помощью цвета. Операторы ситуационной комнаты в реальном времени с помощь клавиатуры иземеняют объемы и направления потоков информации, продуктов и капиталов, регулируя работу фирмы.

Система пять - это высший уровень правления. Это президент фирмы или государтва. Мыслитель, стратег. К которому стекается сжатая и тщательно отобранная информация на основе которой руководитель определяет направление движения всей фирмы на годы вперед. Но в критических случаях структруа жизнеспособной системы позволяет пятой системе (президенту) вмешаться в работу отдела системы первого уровня.

Чили, Киберсин.

В 1970 году президентом Чили стал марксист (как назвал его Бир) социалист Сальвадор Альенде. Примечательно, что он был избран абсолютно демократическим путем. И начал проводить социалистические реформы. А в 1971 году Бир издал книгу "Мозг фирмы". Правда в первом ее издании было только три главы по теории жизнеспособных систем. После чилийских событий Бир дописал четвертую главу, описывающие создание Киберсина.

13 июля 1971 года Бир получил письмо от директора чилийской государственной корпорации CORFO. Автор письма рассказал, что прочитал книги Бира и теперь идеи Бира могут быть реализованы благодаря реорганизации экономики Чили. Корпорация Корфо получала в свое распоряжение все национализированные предприятия Чили. Кстати большинство иностранных компаний были национализированы с выплатами компенсаций, а банки национализировались путем выкупа акций.

Бир приехал в Чили и за 8 дней интенсивнейшей работы составил план регулирования социально-экономических проблем Чили.

Было, естественно, решено построить экономику Чили в форме жизнеспособной системы. При этом важно, что Бир рассматривал жизнеспособную систему, как рекурсивную самоподобию или фрактальную систему. Жизнеспособная система состояла из жизнеспособных систем, которы тоже состояили из жизнеспособных систем и так далее. Системы 3, 4 и 5 нижнего уровня были системой 1 для родительской системы.
Таким образом по плану Бира VSM (жизнеспособная система) верхнего уровня было государство (ее системой 5 был президент или министр экономики), ниже были отрасли (системой 5 был заместитель министра экономики с подчиненными ему соответствующими комитетами), потом предприятия, дальше заводы, отдельные цеха и отдельные рабочие, ведь они тоже жизнеспособные системы.

Работать предстояло в тяжелых условиях экономической блокады, нехватки техники и средств, постоянных забастовок, неконтролирумой прессы (Альенде сохранил свободу слова в Чили).

В середине ноября 1971 года Бир представил проект системы Киберсин, название которой происходит от "кибернетический синергизм". Цель системы: ввести экспериментальную систему информации и регулирования экономики промышленности.
Чтобы связать предприятия между собой, был разработан Кибернет. С помощью сети телексов размещенных на предприятиях можно было общаться и передавать важные индексы. Индексы производства должны были собираться в компьютере (мощностью с современный ноутбук) анализироваться и возвращаться руководителю предприятия, для перепроверки, если содержали в себе что-то вызывающее тревогу.
Была создана команда специалистов по разработке методов наглядного отображения инофрмации генерируемой Киберсином в виде графиков и схем.
После чего Бир отправился в Лондон создавать программное обеспечение для Киберсина которое назвали Киберстрайд.
Киберстрайд должен был генерировать алгедонические сигналы опасности и предсказывать изменения в системе. Для прогнозирования Бир решил использовать байесовый подход.

Примерно 70 процентов социально-промышленной экономики страны было охвачено Кибернетом.

Следующим составляющим проекта Бира была сисема Чеко (от чилийская экономика). Специальная команда разрабатывала модель всей чилийской экономики. И к сентябрю 1972 года была годова модель экономики включая подмодели создания национального дохода, инфляции и международного торгового обмена. Проект Чеко мог бы основываясь на реальных данных с предприятий в реальном времени обсчитывать модель экономики Чили и выдавать прогноз на десять лет вперед.

Четвертым составляющим Киберсина после Кибернета, Киберстрайда и Чеко была Ситуационная комната. На 6 стенах специально спроектированного зала распологались экраны, конечно сейчас они выглядили бы архаично, но тогда это было последнее слово техники, их легко можно заменить жидкокристаллическими мониторами. Алгедонические сигналы обозначались звонком, на одной стене можно было просмотреть каталог со всеми предприятиями соединенными в Кибернет и получить их данные. Был экран отображающий алгедоническую информацию об отношении населения к текущей работе Киберсина. Экраны выводящие алгедонические сигналы от систем 3, 4 и 5 Киберсина. Операторы комнаты с помощью клавишь вмонтированных в подлокотники вращающихся кресел должны были в реальном времени подстраивать экономику страны.

Бир специально отмечал, что ситуационная комната предназначена не для какой-то правительственной элиты, а для рабочих комитетов и в перспективе такие комнаты должны были появиться на каждом предприятии.

Важно также, что Бир решил встроить в Киберсин систему опроса общественного мнения, но не вопросами требующими пространного ответа, а ответами да/нет, нравится/не нравится. Т. е. создать алгедоническую связь между Киберсином и обществом. Похожую систему можно было увидеть в передаче "Свобода слова" Савика Шустера, когда аудитория шоу в реальном времени нажимала кнопки согласия несогласия с выступающим, а эта информация выводилась в виде графика за спиной выступающего.

Бир был разносторонним человеком и чтобы пропагандировать Киберсин в народе, придать ему созидательный позитинвый настрой, он даже организовал создание нескольких песен и брошюры с иллюстрациями, которая называлась - "5 принципов для народа на пути к хорошему правительству".

Также Бир создал краткосрочные курсы для будущих кибернетиков-управленцев. Для этого были заказано несколько обучающих фильмов.

В 1972 году Бир доработал проект Киберсин, включив в его конгломерат жизнеспособных систем еще и систему распределения товаров а также общинные комитеты, например были созданы группы коммандос - добровольное объединение людей для наблюдения за обеспечением населения продуктами питания.

О забастовках.

С помощью иностранной, в первую очередь американской поддержки, забастовали гильдии мелких предпринимателей - владельцев грузовиков, магазинов и оптовых центров. Начались перебои с пищей и бензином. Тогда командой Киберсин на основе Кибернет были сформированы центры управления по всей стране. Центр получал до 2000 телексов в день, которые фильтровались с помощью специальной программы. Гильдию удалось побороть.

Во время второй забастовки гильдии было создано две ситуационные комнаты присоединенные к сети связи всей страны через Кибернет. Кабинет министров и высшее промышленное руководство смогло реагировать на сообщения в реальном времени. Благодаря круглосуточному управлению 10-30 процентов грузовиков от обычного количества смогли сохранить прежнее снабжение страны топливом и продуктами питания.

Таким образом система Киберсин успешно продемонстрировала свой потенциал, хотя и не функционировала еще в полной мере. Но система так и не была запущена. Американцы организовали переворот, Альенде был убит, к власти пришел Пиночет, о демократии в Чили забыли на десятилетия.

Бир предупреждал, что даже если бы проект был осуществлен, его еще ждали проблемы в форме конфликта между "технократами" и "народниками", хотя Бир планировал ввести в Киберсин простых рабочих, например на должности систем 5 прямо на втором и третьем уровне рекурсии от вершины. А также конфликт с существующией бюрократической системой, которая существовала параллельно Киберсину и в какой-то момент они должны были бы схлестнутся в борьбе за власть.

Хотя случай построения кибернетической системы управления всей экономикой страны является единственным в истории, но системы кибернетического управления отдельными отраслями существуют, насколько нам известно, существовала автоматическая система управления военной авиационной промышленностью в СССР. Также существовали проекты автоматического управления всей экономикой СССР. Это проект ОГАС академика Глушкова и проект чемпиона мира по шахматам Ботвинника.

Рассказ об Киберсин Бира будет неполным, если не упомянуть о системе Синтегрити. Стаффорда Бира беспокоила абсолютная централизованность, пирамидальность его модели жизнеспособной системы. Поэтому на склоне лет он разработал систему децентрализованного объединения людей и принятия решений. Группа - гиперсет из 30 человек по количеству ребер икосаэдра. Специальный алгоритм общения участников гиперсета позволяет за три серии встреч команд, на которые по особому принципу разбивается гиперсет, полностью обсудить поставленный перед гиперсетом вопрос и дает шанс на истинно совместное его решение без лидеров и подчиненых.
Из 30 гиперсетов создается гиперсет более высокого уровня. В гиперсете 7 уровня помещается все население Землию. Эта система явно напоминает модель советской власти. Власти народных депутатов.

Нигора
Сообщения: 2779
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 27 янв 2008, 00:21

Спасибо огромное. Очень важно.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 27 янв 2008, 01:09

Хочу только дополнить, что все-таки у Бира была большая проблема регулятора должного разннобразия, фильтрации верхов от ненужной информации. Он признает, что не смог ее решить до конца в Чили. Наверно, там еще есть над чем работать.

И еще, не знаю, как насчет экономики, производства, больеш всего мне понравилось, что эта система использовалась для снабжения отдельных поселков. Мне кажется, это самое причятное ее применение. Не шучу. Все-таки, производство - это проекты разных людей, идей, которые хочется реализовать, и тут структура жизнеспособной системы может сковывать. А вот для снабжения всем нужным для жизни - самое милое дело. Можно даже коммунизм устроить, и все потребление будет сбалансировано алгедоническими связями.

А вот про Синтегрити впервые слышу. Микаиль, поделишься информацией? Где об этой системе написано? У Отоцкого есть?
Trotz alledem!

MIkail
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 19:31

Сообщение MIkail » 27 янв 2008, 02:48

Спасибо, Нигора!

Дима, вот ссылки по Синтегрити:
http://www.isss.org/teamsyn.html
http://www.worldservice.org/issues/febm ... awnow.html
http://www.allennaleonard.com/Syntegisctm.html

Кстати, методику синтегрити можно отработать и на Красной Заставе. Только нужно набрать 30 человек и написать соответствующий софт.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 27 янв 2008, 12:36

Спасибо за ссылки.
Однако, поскольку все англоязычные, нашими эта идея еще не разрабатывалась? Я помню в "Мозге фирмы" что-то похожее на синергити писалось в разделе про принятие решений на пятом уровне. Вероятно, это развитие той идеи. Ты что, прямо по английским источникам с этой штукой знакомился? Последняя ссылка, кажется, самая подробная, если нет перевода, я попробую сделать и выложить.

Кстати, в Компьютерре есть статья Отоцкого о соверменном развитии идей Стаффорда Бира:
- в Чили группа Энрике Риверы получила грант правительства Чили на возрождение проекта Киберсин, включая оживление ситуационной комнаты - см. www.cybersyn.cl
- созадно сообщество "Кибернетическое управление в РФ" - см. community.livejournal.com/ru_cybersyn
- на украине есть попытки анализа постсоветской экономики на базе модели жизнеспособной системы (VSM) - см. ototsky.mgn.ru/it/vsm_for_ukraine.html

Ну, что модель используется для управления МЧС, это еще непонятно, несколько обнадеживает, разве что как накопление опыта с тем, чтобы преодолеть барьер сложности для централизованной экономики, который встал на пути реализации футуристической гипотезы Энгельса о переходе капитализма в коммунизм.
Trotz alledem!

MIkail
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 19:31

Сообщение MIkail » 27 янв 2008, 23:24

Да, Дима, было бы здорово, если бы ты сделал перевод Синтегрити.

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 02 фев 2008, 00:08

Проект академика В.М.Глушкова поначалу заинтересовал Предсовмина СССР А.Н.Косыгина. По этому проекту предполагалось собрать огромное количество детальной информации о положении дел не то что на каждом заводе и в каждом цехе, но на каждом рабочем месте (каждом станке). Мощная советская экономика позволяла это сделать (не в пример Чили, где все ограничилось ноутбуком).Уже было подготовлено Постановление СМ СССР. И тут выяснилось, что весь этот поток информации человек проанализировать не в состоянии, а никаких способов фильтрации и укрупнения Глушков не предложил.... И все рухнуло....
В работе Ст.Бира интересен именно анализ информации: ведь 99,99999% того, что получалось бы у Глушкова - это мелочевка, нужная только главному технологу данного завода. А как ее отделить?
Еще эта система должна включать выбор цели: что производмить - джинсы или паровозы? У капиталистов есть простой признак: что дает большую прибыль, то и производим! В плановой системе при условных ценах - как разобраться? Не знаю!
Следующая проблема: как оценить работу конкретного завода? По выполнению плана? Там мы план всегда подгоняли под факт!

Эта тема – самая нужная для будущего социализма в СССР-2!

MIkail
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 19:31

Сообщение MIkail » 03 фев 2008, 18:15

Петька, мы как раз такую систему делаем. Но не верктикальную (ею займемся позже), а горизонтальную (сетевую)
Вот тут инфа о проекте:
http://community.livejournal.com/kamparealis/profile
http://project.comex.ru/wiki/
Старая модель проекта: http://project.comex.ru/kampa/

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 04 фев 2008, 18:59

MIkail
Вы можете узнать о моих намерениях, прочитав материалы моего форума http://sladkov.flyfolder.ru/ особенно его раздела "Плановая экономика". Ваше кольцо - это замечательно, но если мы мечтаем о новом социализме, то и нужно к нему готовиться...

MIkail
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 19:31

Сообщение MIkail » 04 фев 2008, 19:32

Петька, прочитал. Отличная подборка матераилов. Масса информации. А есть у Вас какой-нибудь текст намечающий план работ? Техническое задание на госплан?
К предлагаю, к примеру, изучить существующие открытые движки стратегических игр. Особенно моделирующих экономику и попытаться на их основе создать полностью автоматический гослпан. Хотя бы проект, пусть не удачный, но дающий первотолчок наших практическим изысканиям. Вы с программированием знакомы?

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 05 фев 2008, 09:27

MIkail
Я не программист и не имею о нем предсталения. Осознавая всю важность программирования, я считаю более первоочередной работой определиться с набором задач для госплана..
Пока - очень расплывчато:
1) контроль за выполнением запланированных работ;
2)оптимальное использование наличного оборудования;
3)увязка временных факторов - начало (запуск), перерывы, окончание;
4) обеспечение плана ресурсами;
5)перспективное планирование, прогноз и методика сравнения вариантов.
И совсем в темноте - методика решения этих задач!

Аватара пользователя
Силантий
Сообщения: 3016
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 04:42
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Силантий » 05 фев 2008, 12:12

MIkail писал(а): К предлагаю, к примеру, изучить существующие открытые движки стратегических игр. Особенно моделирующих экономику и попытаться на их основе создать полностью автоматический гослпан. Хотя бы проект, пусть не удачный, но дающий первотолчок наших практическим изысканиям. Вы с программированием знакомы?
13.01.2008 Открыты исходные тексты игры SimCity

http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=13649

SimCity Clones

Пояснение Клоны игры SimCity распространяемые в исходных текстах и работающие под Linux: Micropolis (на базе первой версии игры для компьютера C64), LinCity, LinCityNG, SimBlob FreeRegn, Simutrans, LCitySim, TheCity, Transit Executive и OpenCity (3D).

Home URL http://www.donhopkins.com/home/micropolis/

- старые версии, но все же
Чего только ни сделаю, лишь бы ничего не делать

MIkail
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 19:31

Сообщение MIkail » 05 фев 2008, 19:38

Спасибо, Силантий. С симсити я еще не разбирался.

Ты играл в Цивилизацию? Есть открытая версия этой программы.
http://freeciv.wikia.com
В ней мощный AI. Только что скачал ее код и покопался в нем. К счастью он хорошо документирован и чисто написан. Это по сути конгломерат взаимоувязанных алгоритмов управления страной, городами и отдельными юнитами. Уже сейчас можно написать для каждого реального человека, города, страны программку, в которую нужно было бы забивать индексы деятельности и получать на основе работы AI указания - что производить, куда двигаться и так далее. Можно попробовать на основе кода Freeciv. А если еще к ней прикрутить VSM Стаффорда Бира...

У меня давно сложилось подозрение, что в какой-то стране Сиду Мейеру (разработчику Цивилизации) заказали на основе алгоритмов ее работы - систему полностью кибернетического управления этой страной. И я уверен, что эта задача выполнена =) Шучу конечно, но фантазия не такая уж и фантастическая =)

Петька? Вы читаете по английски? Попробуйте почитать код FreeCiv.
Может быть некоторые задачи там уже решены? Уже сейчас можно приступить к составлению плана гослпана =) Конечно модели. МОжет быть даже не описанной в виде программного кода, но ее уже можно обыграть в ролевой игре, введя должность мастера-вычислителя-оптимальных-действий.

Вот тут введение в AI игры - http://freeciv.wikia.com/wiki/AI_Documentation

Аватара пользователя
Flanker
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 14:02

Сообщение Flanker » 06 фев 2008, 14:38

Кроме того, можно походить по форумам и поговорить с фанатами и модостроителями, им это тоже может оказаться интересно и они смогут неплохо помочь.

MIkail
Ваши подозрения более чем оправданы, те кто управляет большими государствами, давно создали себе и программы для управления и суперкомпьютеры для них, там сидят не идиоты.

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 06 фев 2008, 15:02

Flanker
Коммунистам нужно сделать то же самое!

Ответить