Социализм и госкапитализм

Ответить
Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 12 янв 2008, 01:05

Арина Теплякова писал(а):В теме "Был ли СССР эксплуататорским государством" мы, помнится, договорились до того, что "социалистичность" определяется по тому, насколько много денег тратится на социальные нужды, на науку, образование и проч. а также по тому, насколько хорошо работают социальные лифты.
Никогда не смогу согласиться с принятием абсолютных или относительных оценок величин этих обязательных для социалистического общества трат за меру отсутствия эксплуатации. Я в той же теме писал, что, возможно, менеджерам наоборот надо было увеличить "соцпакет", откуда мы знаем :)

Отсутствие эксплуатации - не колличество, а обоснованность необходимых для общества трат, которые идут на "соцпакет" менеджерам. А обоснованность могут оценить только те, от кого изимается прибавочный продукт. Критерий "отсутствие эксплуатации" при отсутствии возможности сделать такую оценку есть пустословие, стоящее не больше утверждений о всемогуществе рынка и полезности эксплуатируемым роста производства за счет снижения налогов.
Арина Теплякова писал(а):То есть управленцы могут прибирать к рукам прибавочный продукт. Главное, чтобы положение конкретных людей в слое управленцев не было прочным. Буржуи в норме передают свой капитал по наследству детям (или, шире, тому, кому сами захотят). Советский аппаратчик так не мог (или мог, но это было вне закона).
Trotz alledem!

Нигора
Сообщения: 2779
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 12 янв 2008, 02:21

Дм. Сидоров писал(а):Никогда не смогу согласиться с принятием абсолютных или относительных оценок величин этих обязательных для социалистического общества трат за меру отсутствия эксплуатации. Я в той же теме писал, что, возможно, менеджерам наоборот надо было увеличить "соцпакет", откуда мы знаем

Отсутствие эксплуатации - не колличество, а обоснованность необходимых для общества трат, которые идут на "соцпакет" менеджерам. А обоснованность могут оценить только те, от кого изимается прибавочный продукт. Критерий "отсутствие эксплуатации" при отсутствии возможности сделать такую оценку есть пустословие, стоящее не больше утверждений о всемогуществе рынка и полезности эксплуатируемым роста производства за счет снижения налогов.
Тебе было отвечено на встрече, кажется, печально что ты делаешь вид, что не заметил... или насамом деле не заметил?
Эксплуатация и частная собственость вот две основы, а еще антагонистические классы и прочее прочее, что делает политическую и экономическую систему в любом обществе эксплоататорским
, и наоборот

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2670
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 03 фев 2008, 09:15

Отделил тему О вождизме.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 03 фев 2008, 17:28

Привет! И мой ответ отрезал :( И Идин :(
Повторю в том виде, как был:
Нигора писал(а):
Дм. Сидоров писал(а):Никогда не смогу согласиться с принятием абсолютных или относительных оценок величин этих обязательных для социалистического общества трат за меру отсутствия эксплуатации. Я в той же теме писал, что, возможно, менеджерам наоборот надо было увеличить "соцпакет", откуда мы знаем

Отсутствие эксплуатации - не колличество, а обоснованность необходимых для общества трат, которые идут на "соцпакет" менеджерам. А обоснованность могут оценить только те, от кого изимается прибавочный продукт. Критерий "отсутствие эксплуатации" при отсутствии возможности сделать такую оценку есть пустословие, стоящее не больше утверждений о всемогуществе рынка и полезности эксплуатируемым роста производства за счет снижения налогов.
Тебе было отвечено на встрече, кажется, печально что ты делаешь вид, что не заметил... или насамом деле не заметил?
Эксплуатация и частная собственость вот две основы, а еще антагонистические классы и прочее прочее, что делает политическую и экономическую систему в любом обществе эксплоататорским, и наоборот
Я принял то, что мне было сказано про отцов-основателей, и это заметно по моему ответу, но не счел аргументы исчерпывающими для принятия нормальности вождизма, прежде всего в силу существования другой стороны в конфликте приватизировавшего интересы большинства и собственность страны вождя и бывших соратников этого же вождя, которые по определению имеют не меньшие права на уважение со стороны народа.

Что касатся принятия частной собственности и эксплуатации за основу, которая делает общество эксплоататорским, аргументы в пользу этого не могут быть приняты в силу того, что определение второго, не завязанное на само себя, мне так и не было предъявлено.

При этом я готов принять, если хотите, критерий Арины по составу расходов как признак социалистичности, но не как критерий наличия эксплоатации (то есть что социалистиченость совместима с эксплоатацией), но предпочел бы эти два понятия не разрывать.

В общем, Олег, нам надо либо начать обсуждать вождизм, эксплуатацию и отличие госкапитализма от социализма по всем правилам логики, аргументированно, либо переходить к еврейскому правилу не спорить и ничего не делать вместе по спорным вопросам. Последнего мне не хотелось бы. Я в ближайшее время изложу все свои посылки вместе.
Посыпаю голову пепом- до сих пор изложения посылок сделано не было - не мог выдеить время.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2670
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 04 фев 2008, 13:25

Ну извините. :)

У тебя здесь, действительно, больше все-таки о социализме/капитализме, чем о вождизме.

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 05 фев 2008, 01:45

"Все просто. Если нет
1 эксплуатации,
2 нет антагонистических классов
3 нет частной собственности
То это уже не госкапитализм Это тебе не ясно?
Чтож печально"
Всё очень непросто. Если эксплуотация это "размер соц. пакета", то не надо мне "старому партаппаратчику" рассказывать об этом размере. Уровень жизни партноменклатуры и уровень жизни простого работяги разнились в СССР так, что "буржуи отдыхают". Только это не в прямых законных доходах выражалось. Я когда принял пост секретаря райкома комсомола, в очень небольшом городке, и посмотрел где отдыхают мои подчинённые, это после Вооружённых Сил СССР то, чуть не упал: Куба, ФРГ, Финляндия, Испания, Франция и т.д. И в большинстве случаев ездили отдыхать не "за свой счёт", а "за счёт материальной помощи". Эти дополнительные доходы никто не учитывал никогда.
Ладно это. А знаете сколько у них было заграничных командировок, то есть тех же самых тусовок с банкетами на тёплых морях? Не поверите! И "за эту работу" они ещё командировочные получали, причём при заганкомандировках они были намного больше, некоторые "экономные товарищи" умудрялись "из-за бугра" ещё и с деньгами возврашаться. Хотя редко, погулять они любили от души.
По Союзу тоже была масса аналогичных командировок "с банкетами".
О том что творилось на областном уровне, не говоря уже об уровне ЦК вообще молчать надо. И как Вы думаете, чей труд "всю эту работу на благо трудящихся" оплачивал? Марсиан, самих аппаратчиков, или наших русских (советских) работяг.
Касательно остальных двух пунктов.
Вы что не в курсе, что в феодальной Турции, например, не было класса феодалов. Был только государственный аппарат и мусульманское духовенство, которое тоже было частью государственного аппарата. Всё как в СССР. Таких государств, в истории, кстати, было много. Интересы государственного аппарата, включая духовенство, и крупных собственников противостояли всегда. И очень часто государственному аппарату, вместе с духовенством, удавалось ликвидировать крупных собственников как класс. Так что султан, паши и муллы феллахов не эксплуотировали?
Кстати, может кто в курсе. В древнем Египте система была очень похожа, настолько похожа, что даже наличных денег не было. Представьте себе. В плане финансовом ситуация была один к одному как в "Людях как богах" Уэлса, прообразе "Туманности Андромеды".
Если исходить из этого критерия, то в рабовладельческом древнем Египте было "больше социализма", чем в СССР, пользуясь словами незабвенного Михаила Сергеевича.

Нигора
Сообщения: 2779
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 05 фев 2008, 01:50

Андрей Козлович писал(а):Если эксплуотация это "размер соц. пакета",
"Эксплуотация" это далеко не размер "соцпакета". Странно это объяснять "Старому парт.аппаратчику"

Аватара пользователя
Александра Верцинская
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александра Верцинская » 05 фев 2008, 09:45

:D
Да уж. Старый аппаратчик должен был бы понимать, что такое "эксплуотация" :lol:

А нечистые не руку начальники, увы, были.
И есть.
Но тогда их было мало.
А сейчас - каждый почти такой.
И раньше можно было прижать и бороться с этим.
А теперь это узаконено.
На расстоянии да еще через субъективную призму виртуальных абстракций, видимые грани сути и формы стираются...

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 05 фев 2008, 20:00

Александра, дело не в размере, не в совести - она при соответствующих условиях размыватся.
Дело в переходе от госкапитализма к первой стадии коммунизма - и оказывается, что у некоторых коммунистов даже нет критерия эксплуатации, чтобы говорить о критерии такого перехода. Получается, что есть возможность называть госкапитализм социализмом - и это раздражает до невозможности. О вождизме даже говорить не хочется после этого, настолько это мельчь по сравнению с этим.
Trotz alledem!

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 06 фев 2008, 00:18

А Вас не учили тому, что высокомерие бестактно?!
Ну, что ж, раз я имею дело с "настолько грамотным товарищем", то давайте разберёмся с термином - эксплуотация. Определение из словаря Вас устроит: "Присвоение результатов чужого труда теми, кто владеет средствами производства"?
"Но тогда их было мало".
Александра, и Вы в самом деле в это верите? Был наглый и воинствующий цинизм со стороны абсолютного большинства партаппаратчков. Вспомните, сколько их "как только, так сразу" кинулись либо в бизнес, либо "в церковь со свечкой". Думате их случайно в народе тогда называли "подсвечники"? И начался этот цинизм задолго до "перестройки".
Исключения были, но именно исключения, основная масса проявила полнейшую и воинтсвующую безсовестность и бесчестность, самое главное, "вытерев ноги" об идеалы которым вчера демонстративно поклонялась. И продолжает проявлять по сей день.
Вспоминаю вопрос одного паренька, тоже в прошлом аппартачика известному в тот период "либеральному адвокату" А.М. Мокарову, на его заявочку, "Ельцин национализировал собственность КПСС во имя народа".
- Это во имя какого народа? Я достаточно приличный период проработал в ЦК КПСС. Большинство моих начальников где сидели, там и сидят, в большинстве случаях даже в тех же кабинетах, только теперь они не коммунисты, а демократы, и члены демократических органов. Так у кого Вы забрали собственность партии? Если у этих, то они ничего не потеряли.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8093
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 06 фев 2008, 08:15

Андрей Козлович писал(а):"Присвоение результатов чужого труда теми, кто владеет средствами производства"?
То есть вы владели средствами производства? Могли их передать по наследству и продать? И вас за это не посадили бы?

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 06 фев 2008, 19:22

Андрей Козлович писал(а):Ну, что ж, раз я имею дело с "настолько грамотным товарищем", то давайте разберёмся с термином - эксплуотация. Определение из словаря Вас устроит: "Присвоение результатов чужого труда теми, кто владеет средствами производства"?
"Но тогда их было мало".
Александра, и Вы в самом деле в это верите? Был наглый и воинствующий цинизм со стороны абсолютного большинства партаппаратчков. Вспомните, сколько их "как только, так сразу" кинулись либо в бизнес, либо "в церковь со свечкой". Думате их случайно в народе тогда называли "подсвечники"? И начался этот цинизм задолго до "перестройки".
Исключения были, но именно исключения, основная масса проявила полнейшую и воинтсвующую безсовестность и бесчестность, самое главное, "вытерев ноги" об идеалы которым вчера демонстративно поклонялась. И продолжает проявлять по сей день.
Вспоминаю вопрос одного паренька, тоже в прошлом аппартачика известному в тот период "либеральному адвокату" А.М. Мокарову, на его заявочку, "Ельцин национализировал собственность КПСС во имя народа".
- Это во имя какого народа? Я достаточно приличный период проработал в ЦК КПСС. Большинство моих начальников где сидели, там и сидят, в большинстве случаях даже в тех же кабинетах, только теперь они не коммунисты, а демократы, и члены демократических органов. Так у кого Вы забрали собственность партии? Если у этих, то они ничего не потеряли.
Спасибо за эмоциональное обличение партократии. Только в контексте рассматриваемого вопроса это оффтоп. Про то, что были подсвечники, я думаю никому здесь объяснять нет необходимости. Современный чиновник может владеть средствами производства (вроде Медведева), а может и не владеть.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 06 фев 2008, 23:44

Олег писал(а):То есть вы владели средствами производства? Могли их передать по наследству и продать? И вас за это не посадили бы?
Далась вам передача по наследству. Не все ли равно - передаешь ли по наследству, если ты в номенклатуре, если поднимаешь по лестнице своих, кого надо, если пока не нарушаешь неписаных правил, все твое будет с тобой, и свои тебя не обидят? Больно велика проблема - невозможность продать.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2670
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 07 фев 2008, 00:05

Дм. Сидоров писал(а):Больно велика проблема - невозможность продать.
Ну, вообще-то, велика. Свобода продать одно и купить другое - это, можно сказать, основа товарно-денежных отношений.

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 07 фев 2008, 00:42

"То есть вы владели средствами производства? Могли их передать по наследству и продать? И вас за это не посадили бы?"
Во-первых не я, а номенклатура. Во-вторых, не индивидуально, а коллективно, как на Тормансе. Ну, а то, что они номенально ей не принадлежали, так это не принципиально. Вам не кажется, что главное значение имеет не то, кто номинально владеет соедствами производства, а практический механизм реально позволяющий их использовать в своих интересах?
"Спасибо за эмоциональное обличение партократии. Только в контексте рассматриваемого вопроса это оффтоп. Про то, что были подсвечники, я думаю никому здесь объяснять нет необходимости. Современный чиновник может владеть средствами производства (вроде Медведева), а может и не владеть".
Не думаю, что это офтоп. На Тормансе главная проблема в том, что "выское положение в государстве занимают негодяи", и написанно это прямо. И я с этим полностью согласен. Отрицательный отбор - Стрела Аримана, главная проблема которую нужно решить на пути к разумно и справедливо устроенному обществу. Если Вы считаете, что при подлинном, а не фальшивом социализме высокое положение в государстве могут занимать негодяи, то для чего тогда была нужна октябрьская революция?
"Ну, вообще-то, велика. Свобода продать одно и купить другое - это, можно сказать, основа товарно-денежных отношений".
Это точно. Только кто Вам сказал, что кредитно-финансовый механизм единственный способный обеспечить систему олигархической власти? На том же Тормансе деньги уже вообще стали почти рудиментом.

Ответить