Социализм и госкапитализм

Ответить
Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8093
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 02 янв 2008, 23:18

Дм. Сидоров писал(а):отсутствие эксплуатации признаком перехода от госкапитализма к первой стадии коммунизма, то это уж более чем печально, даже не хочется назвать, как печально.
а для меня это принципиально
Второй и третий пункт принципиально не сняты
Дм. Сидоров писал(а):Это оказалась банальная власть трудящегося большинства, которая в переходный этап принимает вид диктатуры пролетариата, банальная демократия, реальная, способная контроллировать экономику и распределение продукта госкапиталистической фирмы, охватывающей всю страну, непосредственно в интересах всех ее граждан. Именно эта демократия, именно в этих условиях и служит гарантией отсутствия эксплуатации
Нет, сама по себе демократия не может быть гарантом отсуствия эксплоатации. при этом между диктатурой пролетариата и демократией либеральной колосальная разница. Но власть народа как таковая должна быть, но в эпоху когда мировое окружение агресивно, то социализм может приобретать иные черты, о которых не знал Маркс, а понимал Сталин

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 02 янв 2008, 23:49

Олег писал(а):Нет, сама по себе демократия не может быть гарантом отсуствия эксплоатации. при этом между диктатурой пролетариата и демократией либеральной колосальная разница.
Не сама по себе, а в условиях "страны-фирмы" демократия, управляющая экономикой, является гарантом отсутствия эксплуатации.
Олег писал(а):Второй и третий пункт принципиально не сняты
Второй и третий пункт в условиях "страны-фирмы" не заметны ни при диктаторском эксплуататорском режиме, ни при первой стадии коммунизма.
Олег писал(а):Но власть народа как таковая должна быть, но в эпоху когда мировое окружение агресивно, то социализм может приобретать иные черты, о которых не знал Маркс, а понимал Сталин
Можно надеятся на то, что партия или человек будут представлять мнение народа на этот счет, но... недолго. Можно подумать, буржуи злодеи какие-то. Их вдавливает в то, чем они являются, экономическая логика, та же, что действует на любых самых благородных коммунистов, вздумавших их впрямую заменить. Через короткое время можно надеяться, что они смогут передать власть народу и тем сохранить себя, но через пару поколений можно считать почти гарантированным, что если механики подтверждения их уполномоченносит нет, они станут обычными буржуями или менеджерами при верховном буржуе-диктаторе.

Вообще, не надо красивых слов про то, что понимал Сталин. Диктатура одной личности решает проблемы быстрее, что важно в чрезвычайных обстоятельствах. Но она же уничтожает коммунизм и диктатуру пролетариата.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8093
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 03 янв 2008, 02:47

Дм. Сидоров писал(а):Не сама по себе, а в условиях "страны-фирмы
Мне не ясно такое явление, и потому я его просто не расматриваю в отрыве от общекапиталистических противоречий и внешних экпслоатаций, то есть умозрение в данном случае не уместно
Дм. Сидоров писал(а):Второй и третий пункт в условиях "страны-фирмы" не заметны ни при диктаторском эксплуататорском режиме, ни при первой стадии коммунизма.
Возможно
Дм. Сидоров писал(а):Можно надеятся на то, что партия или человек будут представлять мнение народа на этот счет, но... недолго. Можно подумать, буржуи злодеи какие-то.
Именно так и есть, еслиб не они уже коммунизм на земле бы бьбыл и СССр был бы не обрушен внешними условиями, которые формировали внутреннюю логику мобилизации

Аватара пользователя
Flanker
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 14:02

Сообщение Flanker » 03 янв 2008, 12:10

Прошу, прощения, я мыслю вне марксизма и я предположу, что вы не учитываете некоторые вещи из духовной (информационной) базы общества. Вы знаете хоть что-нибудь о восточном восприятии мира, об их обществе-семье? Я думаю, отдельные социальные структуры общества или даже монархия (о которой коммунисты мало что знают), могут строить социалистическое общество имея такие идеи как свою духовную базу (а не только капиталы). Какое-то время и будучи в согласии с остальным обществом. Более того, в сложных условиях и в присутствии угроз это может быть хорошим и просто спасительным вариантом. В перспективе, конечно, нужно стремиться к разумному управлению общества всеми его членами и ликвидации возможностей эксплуатации и насилия.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 03 янв 2008, 13:24

Олег писал(а):Можно подумать, буржуи злодеи какие-то.

Именно так и есть, еслиб не они уже коммунизм на земле бы бьбыл и СССр был бы не обрушен внешними условиями, которые формировали внутреннюю логику мобилизации
Можно подумать, буржуи злодеи, и эксплуатирую для собственного удовольствия, а помещики порют крестьян из садизма. Можно подумать, коммунисты у власти, неподконтрольной, живя на часть прибавочной стоимости, которую они сами себе назначают, обзывая ее необходимой для управелние, не находятся в положении буржуев. Можно подумать, они не спрашивая рабочих представляют, какую долю те хотели бы им дать, и потому в спецраспределителях и в госдачах минимум необходимого, без которого они просто не могли бы работать на благо страны. Можно подумать, их представление об этом минимуме не размывается со временем. Можно подумать, тот минимум, которых они назначают себе в конце-концов, не оказывается примерно равным буржуйскому за равный труд.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Flanker
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 14:02

Сообщение Flanker » 03 янв 2008, 14:03

Дм. Сидоров писал(а):Можно подумать, буржуи злодеи, и эксплуатирую для собственного удовольствия
Дм. Сидоров писал(а):Можно подумать, коммунисты у власти, неподконтрольной, живя на часть прибавочной стоимости, которую они сами себе назначают, обзывая ее необходимой для управелние, не находятся в положении буржуев
То есть вы совершенно отрицаете способность людей мыслить и принимать собственные осознанные решения?

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 03 янв 2008, 15:33

Flanker писал(а):То есть вы совершенно отрицаете способность людей мыслить и принимать собственные осознанные решения?
Почему же?
Однако есть логика системы, в которой действуют люди, в среднем выбивающая тех, кто ей не следует, в частности, из буржуев, или из советских менеджеров, а тех, кто остается, заставляющая принимать оправдания своих действий за истину.

Я не могу представить буржуя, не считающего себя благодетелем, организатором производства, выполняющего часть работы, которую рабочие не могут взять на себя в силу меньшего образования и загруженности другой, его работа ответственна, он уже проверен тем, что сохранил капитал и производство в условиях конкуренции, потому достоин управлять капиталом и впредь, а поскольку у него работа такая отсветственная, нервная, отдыхать ему и восстанавливать силы нужно много, а он один, и много не отнимет, по сравнению с тем как если бы так потребляли все, ну и так далее, что там еще можно придумать.

Аналогичные оправдания можно придумать и советскому менеджеру, имеющему сверхкомфортные условия работы и отдыха, и со временем такие настроения становятся массовыми, если не изменить условия работы, если не озаботиться тем, чтобы выбивать из менеджеров элитарные настроения, если не делать их дела прозрачными снизу до верху... не обращая внимания на то, что при этом менеджер станет жаловаться, что ему мешают работать (см. "Записки министра" Зверева, где он радуется, что в конце 30-х их избавили от обязанности отвечать на запросы трудящихся).
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8093
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 03 янв 2008, 17:48

Дм. Сидоров писал(а):Можно подумать, буржуи злодеи, и эксплуатирую для собственного удовольствия, а помещики порют крестьян из садизма. Можно подумать, коммунисты у власти, неподконтрольной, живя на часть прибавочной стоимости, которую они сами себе назначают, обзывая ее необходимой для управелние, не находятся в положении буржуев. Можно подумать, они не спрашивая рабочих представляют, какую долю те хотели бы им дать, и потому в спецраспределителях и в госдачах минимум необходимого, без которого они просто не могли бы работать на благо страны. Можно подумать, их представление об этом минимуме не размывается со временем. Можно подумать, тот минимум, которых они назначают себе в конце-концов, не оказывается примерно равным буржуйскому за равный труд.
Можно подумать... :wink:

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 03 янв 2008, 19:42

Дмитрию Ну, да, госкапитализм с диктатурой пролетариата (осуществляемой одним конкретным диктатором) и "обычный" госкапитализм могут с экономической точки зрения выглядеть одинаково. В теме "Был ли СССР эксплуататорским государством" мы, помнится, договорились до того, что "социалистичность" определяется по тому, насколько много денег тратится на социальные нужды, на науку, образование и проч. а также по тому, насколько хорошо работают социальные лифты. То есть управленцы могут прибирать к рукам прибавочный продукт. Главное, чтобы положение конкретных людей в слое управленцев не было прочным. Буржуи в норме передают свой капитал по наследству детям (или, шире, тому, кому сами захотят). Советский аппаратчик так не мог (или мог, но это было вне закона).

Твоя претензия, насколько я понимаю, в том, что в историческом примере СССР такая система эволюционировала от социализма к капитализму, а примеры Кубы и Кореи ты не хочешь рассматривать как контрпримеры, потому что там сменилось недостаточно поколений вождей, чтобы можно было исключить из рассмотрения роль конкретных личностей и считать наблюдаемые свойства этих государств свойствами системы как таковой.

P.S. Отделила тему от "Цены революции"
Убедительная просьба в теме о КНДР больше данный теоретический вопрос не обсуждать.
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Аватара пользователя
Flanker
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 14:02

Сообщение Flanker » 04 янв 2008, 11:49

Дм. Сидоров
Я не отрицаю, как в общем действуют люди в условиях капитализма (погоня за властью и прибылью). Я хочу сказать, что какое-то время может существовать группа людей, которая имеет своим базисом построение, скажем, коммунизма и искренне работать на это, используя для этого власть и капиталы. Что реально происходит в каких-то странах, отдельный вопрос.
Маркс кое о чем вам не сказал. В социальной борьбе довольно быстро наверху оказывается группа людей, которая всех победила и поставила все под полный контроль (см. Торманс). Тут начинается самое интересное, она уже не гонится за властью (все достигнуто), получение прибыли на определенном уровне тоже теряет смысл, какой оно имеет для более низких слоев. Происходит как бы переход на новый уровень.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 05 янв 2008, 08:39

Flanker писал(а):В социальной борьбе довольно быстро наверху оказывается группа людей, которая всех победила и поставила все под полный контроль (см. Торманс). Тут начинается самое интересное, она уже не гонится за властью (все достигнуто), получение прибыли на определенном уровне тоже теряет смысл, какой оно имеет для более низких слоев. Происходит как бы переход на новый уровень.
Угу. И тут она или он может заняться чем угодно, и тогда их совсем трудно по делам их отличить от того, что некоторые полагают присущим исключительно социализму. В принципе, это обычная монархическая идея - быть довольным тем, что они затеют.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Flanker
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 14:02

Сообщение Flanker » 07 янв 2008, 12:32

Это НЕ монархическая идея, это диктатура, только диктатура высшего уровня. Что-то мне подсказывает, что при помощи классического марксизма вы ей ничего не сделаете.

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 07 янв 2008, 15:24

Это НЕ монархическая идея, это диктатура, только диктатура высшего уровня. Что-то мне подсказывает, что при помощи классического марксизма вы ей ничего не сделаете.

Ну ещё бы, ведь классический марксизм и не претендует на объяснение высосанных из пальцев описаний обществ, которые рисуете вы с Дм. Сидоровым! Ничего общего с реальностью не имеющих.

Аватара пользователя
Flanker
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 14:02

Сообщение Flanker » 07 янв 2008, 15:50

Правильность теории проверяется успешным анализом реальности и успехами в практике. У марксизма есть какие-то достижения на этих направлениях?

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 12 янв 2008, 00:38

Nut писал(а):Ну ещё бы, ведь классический марксизм и не претендует на объяснение высосанных из пальцев описаний обществ, которые рисуете вы с Дм. Сидоровым! Ничего общего с реальностью не имеющих.
Ээээ... Насчет высосанных из пальца обществ, я описываю переход к коммунизму как его представляли в конце 19 века Маркс и Энгельс. Судя по нашему летнему разговору тогда, в электричке, ты очень хорошо знаком с этим их представлением. Если их тогдашние представления оказались в силу вполне объективных причин не вполне адекватными, не я в этом виноват.

Ну а отметание утверждений, что вождизм несовместим с коммунизмом ни на какой стадии, на основании того, что, якобы, фирма не может захватить страну, уж ни в какие ворота не лезет. Организаторы революции режут друг друга, а нам предлагается верить, что те из них, кто не пошел за приватизировавшим себе страну, либо глуп, либо негодяй.
Trotz alledem!

Ответить