Социализм и госкапитализм

Ответить
Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 24 окт 2007, 20:18

Олег писал(а):Чтож тогда мы уточним позиции марксизма;)
Забыл об этом разговоре.
А между тем ведь "Развитие социалзизма" я уже конспектировал, и выложил в дневниках. Смешно, но текст, на который у нас дана ссылка, содержит язвительные комментарии про СССР - мол, еще Энгельс показал, что монополия на власть КПСС - это еще не социализм :)

В общем, ближе к концу примерно так написано: все идет к сверхмоноиполиям и госкапитализму, когда государство начнет эксплуатировать всех, а отдельные буржуи станут не нужны. После этого произойдет поворот, когда общество начнет использовать свою произовдственную собственность в своих, а не частных целях, и тогда все пойлдет к социализму и коммунизму.

Но поворот может и не случиться - если общество не способно осознавать свои общие интересы и оперативно вырабатывать решения на их основе. Сдается мне, на всем протяжении двадцатого века, да и сейчас, так оно и было. Впрочем, можно надеяться, что это скоро пройдет.

Да, и еще, гипотеза Энгельса насчет ненужности буржуев оказалась верна не для всякого производства, управление с помощью тэйлоровской иерархии не всегда дает лучшие результы в сравнении с методом рыночных "проб и ошиборк" и отсева наименее прибыльных.
Последний раз редактировалось Дм. Сидоров 24 окт 2007, 20:43, всего редактировалось 1 раз.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8093
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 31 дек 2007, 10:18

Дм. Сидоров писал(а):содержит язвительные комментарии про СССР - мол, еще Энгельс показал, что монополия на власть КПСС - это еще не социализм Smile

В общем, ближе к концу примерно так написано: все идет к сверхмоноиполиям и госкапитализму, когда государство начнет эксплуатировать всех, а отдельные буржуи станут не нужны. После этого произойдет поворот, когда общество начнет использовать свою произовдственную собственность в своих, а не частных целях, и тогда все пойлдет к социализму и коммунизму.

Но поворот может и не случиться - если общество не способно осознавать свои общие интересы и оперативно вырабатывать решения на их основе. Сдается мне, на всем протяжении двадцатого века, да и сейчас, так оно и было. Впрочем, можно надеяться, что это скоро пройдет.

Да, и еще, гипотеза Энгельса насчет ненужности буржуев оказалась верна не для всякого производства, управление с помощью тэйлоровской иерархии не всегда дает лучшие результы в сравнении с методом рыночных "проб и ошиборк" и отсева наименее прибыльных.
_________________
Все это нисколько не снимает сказанного мной в теме о эксплуататорском государстве.
Повтою как и в теме с Северной Корее, если в государстве сняты антагонистические классы, если нет эксплуатации, если есть , при известном отклонени , всеобщие системы: образования, медицины, пенсионного обеспечения, если нет сословной иерархии, то такое государство может считаться социалистическим, при пониммании термина социализм, как переходного этапа от мира отчуждения, к миру гармонии

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 31 дек 2007, 13:05

Олег писал(а):если нет сословной иерархии,
Она неизбежно есть в 20 веке.

И тогда либо мы считаем, что поворот к тому, чтобы госкаптализм стал выражать интересы своего общества непосредственно, должен выражаться не в доброй воле верховного буржуя, которая неизбежно в том или ином размере всегда есть, а в форме народовластия, либо давайте считать некого идейного наследника Форда, захватившего власть над целой страной, коммунистом.

P.S. Мне попалась книжка, где доказывается, что Ленин в работе "о кооперации" понимал строй, к которому он стремился на первом этапе, как госкапитализм под властью пролетариата. Это, знаете ли, не сталинский социализм. Мне теперь стыдно, что я так мало понимал Ленина в юности, хотя старательно его читал.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8093
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 31 дек 2007, 15:10

Дм. Сидоров писал(а):Она неизбежно есть в 20 веке.
Я знаю сословия, но не знаю иерархии, ибо Крестьянские дети становились в главе страны

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 01 янв 2008, 13:20

Олег писал(а):Я знаю сословия, но не знаю иерархии, ибо Крестьянские дети становились в главе страны
У либералов это называется "социальным лифтом", но нисколько не отменяет капитализм и иерархию.
Давай другие аргументы.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8093
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 01 янв 2008, 13:22

Дм. Сидоров писал(а):У либералов это называется "социальным лифтом", но нисколько не отменяет капитализм и иерархию
Были другие пункты кажется.
сняты антагонистические классы, если нет эксплуатации, если есть , при известном отклонени , всеобщие системы: образования, медицины, пенсионного обеспечения, если нет сословной иерархии, то такое государство может считаться социалистическим, при пониммании термина социализм, как переходного этапа от мира отчуждения, к миру гармонии
Если взятьэтот пункт, то он сам по себе не снимает, но в целом снимает

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 01 янв 2008, 15:10

Олег писал(а):сняты антагонистические классы, если нет эксплуатации, если есть , при известном отклонени , всеобщие системы: образования, медицины, пенсионного обеспечения, если нет сословной иерархии,
Буржуй - владелец страны, как рачительный хозяин, тоже может все это обеспечить, и заявить, что весь прибавочный продукт идет на нужды трудящихся, потому эксплуатации нет. Повторюсь: мы будем ему верить, или нет?
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8093
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 01 янв 2008, 17:45

Дм. Сидоров писал(а):Буржуй - владелец страны, как рачительный хозяин, тоже может
Буржуй имеет прибавочный продукт, поэтому он экспуатирует либо своих рабочих, либо зарубежных. Он может заявлять все что угодно, но в отличии от Сталина и Кимирсена и Брежнева и Кастро и Че он эксплуататор, а наши бюрократы-революционеры в худшем случае нарушители и расхитители народной или государственной собственности.
Надо просто обратиться к марксизму, я как то на это необходимое условие указывал...

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 02 янв 2008, 09:13

Олег писал(а):Буржуй имеет прибавочный продукт, поэтому он экспуатирует либо своих рабочих, либо зарубежных.
Смотрим "Критику готской программы"
К.Маркс писал(а):Если выражение “трудовой доход” мы возьмем (шачала в смысле продукта труда, то коллективный трудовой доход окажется совокупным общественным продуктом.

Из него надо теперь вычесть:

Во-первых, то, что требуется для возмещения потребленных средств производства.

Во-вторых, добавочную часть для расширения производства.

В-третьих, резервный или страховой фонд для страхования от несчастных случаев, стихийных бедствий и так далее.

Эти вычеты из “неурезанного трудового дохода” — экономическая необходимость, и их размеры должны быть определены на основе наличных средств и сил, отчасти на основе теории вероятности, но они никоим образом не поддаются вычислению на основе справедливости.

Остается другая часть совокупного продукта, предназначенная служить в качестве предметов потребления.

Прежде чем дело дойдет до индивидуального дележа этой оставшейся части, из нее вновь вычитаются:

Во-первых, общие, не относящиеся непосредственно к производству издержки управления.

Эта доля сразу же весьма значительно сократится по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет все более уменьшаться по мере развития нового общества.

Во-вторых, то, что предназначается для совместного удовлетворения потребностей, как-то: школы, учреждения здравоохранения и так далее.

Эта доля сразу же значительно возрастет по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет все более возрастать по мере развития нового общества.

В-третьих, фонды для нетрудоспособных и пр., короче — то. что теперь относится к так называемому официальному призрению бедных.

Лишь теперь мы подходим к тому “распределению”, которое программа, под лассалевским влиянием, так ограниченно только и имеет в виду, а именно к той части предметов потребления, которая делится между индивидуальными производителями коллектива.
Итак, какой из своих расходов буржуй, превративший страну в свою фирму, не сможет провести ни по одному из этих пунктов?
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8093
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 02 янв 2008, 12:27

Дм. Сидоров писал(а):Итак, какой из своих расходов буржуй, превративший страну в свою фирму
Колючевая фраза -страну в свою фирму. Ты рисуешь умозрительный проект. Он ни разу при конкуренции не становился реальностью. Более того, даже если такое представить то в таком фашистском государстве как таковой капитализм перестанет существовать, или начнет нещадно эксплоатировать соседей. Суть же эксплоатации не изменится ибо неоплачиваемый прибавочный труд теми или иными способами будет высасываться из непосредственный производителей. И прежде всего либо в виде гомподства цен монополий, либо в виде чистой прибыли откладываемой на нужды и потребности. Слово "рачительный" тут обычная гуманитарщина. Путин и Абрамович типичные рачительные хозяева...Посмотрите на их покупательную способность, или у другого госкапиталиста , у которого в качестве только одних подарков многомиллионные куски земли и особняки стоящие десятки миллионов доларов, если не сотни миллионов...
И это все рачительные хозяева делающие деньги не из раздела "экономическая необходимость", а из тех что пониже...

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 02 янв 2008, 13:40

даже если такое представить то в таком фашистском государстве как таковой капитализм перестанет существовать,
Так, а что начнет существовать? Не социализм же?
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8093
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 02 янв 2008, 14:16

Арина Теплякова писал(а):Так, а что начнет существовать? Не социализм же?
_________________
Я думаю, что такого просто не может быть. Эмпирика показывает, что Будет то, что называется госкапитализм. Но при такой системе, как правило процветает не самостоятельный капитализм, а вторичный или компрадорский, маргинальный типа Узбекского, или еще какого нибудь из третьих стран. Ему позволяют жить только до тех пор пока он никому из настоящих игроков не нужен. То есть в данном случае мы рассматриваем не сущностное ,а побочное явление. Но в слдучае с Северной Кореей, или Кубой или Советским Союзом где строится безэксплуататорское общество, пусть и с элементами авторитаризма, как пережитками эпохи отчуждения в условиях агрессивной внешней среды , мы всегда имеем геополитически и сущностно -самостоятельные явления...

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 02 янв 2008, 15:48

Олег писал(а):
Арина Теплякова писал(а):Так, а что начнет существовать? Не социализм же?
Я думаю, что такого просто не может быть. Эмпирика показывает, что Будет то, что называется госкапитализм.
Именно, что это уже госкапитализм!

Если брать "Развитие социализма от утопии....", который у нас, кстати, полагается изучать, то этот госкапитализм предполагается промежуточным звеном к первой стадии коммунизма. Поправка к классикам, что, типа, госкапитализм может быть только вторичным и неустойчивым, даже если верна, в чем я сомневаюсь, здесь не существенна.

Но я уже сколько жду, когда наконец-то будет назван критерий этого перехода, и натыкаюсь на признаки, которые можно применить и к этому госкапитализму, и к первой стадии коммунизма. Складывается впечатление, что многие не готовы в принципе их различать, несмотря ни на что, боятся, что ли, и это после многолетнего разговора начинает раздражать.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8093
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 02 янв 2008, 20:45

Дм. Сидоров писал(а):Именно, что это уже госкапитализм!
Но в Северной Корее этого нет. Ибо там социализм ТАк как нет эксплуатации, нет антагонистических классов нет частной собственности :). Это ты никак не можешь усвоить?
Дм. Сидоров писал(а):Складывается впечатление, что многие не готовы в принципе их различать,
Все просто. Если нет
1 эксплуатации,
2 нет антагонистических классов
3 нет частной собственности
То это уже не госкапитализм :) Это тебе не ясно?
Чтож печально

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 02 янв 2008, 22:59

Олег писал(а):
Дм. Сидоров писал(а):Складывается впечатление, что многие не готовы в принципе их различать,
Все просто. Если нет
1 эксплуатации,
2 нет антагонистических классов
3 нет частной собственности
То это уже не госкапитализм Smile Это тебе не ясно?
Чтож печально
При госкапитализме - то есть когда некий гипотетический капиталист превратил страну в свою фирму, трудно заметить наличие последних пунктов, что же касается первого, если есть желание считать отсутствие эксплуатации признаком перехода от госкапитализма к первой стадии коммунизма, то это уж более чем печально, даже не хочется назвать, как печально.

Итак, из продукта вычитаются, по Марксу, издержки управления, их потребляет (отчасти) хозяин нашей фирмы-государства (ведь он же их несет, эти функции управления), а мы считаем их необходимыми и говорим, что эксплуатации нет. При этих трех критериях, среди которых единственно отличающем госкапитализм по классикам от первой стадии коммунизма, именно так и получается. Нам приходится считать его коммунистом с самого начала, как только он объявит свой строй социализмом. Нас это устраивает?

Между тем, в параллельной теме, мы наконец-то, через определение Ленина строя, который он хотел видеть в России, как "госкапитализм под контролем диктатуры пролетариата", вышли на критерии перехода от госкапитализма к первой стадии коммунизма. Это оказалась банальная власть трудящегося большинства, которая в переходный этап принимает вид диктатуры пролетариата, банальная демократия, реальная, способная контроллировать экономику и распределение продукта госкапиталистической фирмы, охватывающей всю страну, непосредственно в интересах всех ее граждан. Именно эта демократия, именно в этих условиях и служит гарантией отсутствия эксплуатации, проверяемого, реального, без веры буржую на слово.

Почему мы не хотим использовать этот критерий, проверяемый, а вместо него хотим использовать непроверяемые заклинания типа "отсутствия эксплуатации", которое, кстати, из власти трудящегося большинства в нашей гипотетической стране-фирме непосредственно следует, для меня глубокая психологическая загадка.

Единственное мое более-менее реальное предположение на этот счет - что это нелюбовь к слову "демократия", следствие западной манипуляции сознанием.
Trotz alledem!

Ответить