Социализм и госкапитализм

Ответить
Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 27 май 2007, 18:13

А Вы прочтите то, что Олег процитировал в начале это страницы. Отчуждение - оно совсем не в том, что человек теряет непосредственный контроль над продуктом своего труда...

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 28 май 2007, 00:28

Олег писал(а):Не обязатаельно все самому решать, чтоб труд был не чуждым. Вот этой тонкости ты и не понимаешь. При социализме часть необходимых мер отвественности приходится делегировать. Особенно при социализме окруженном врагами от капитализма. Но тем не менее в целом и общем понимать, что то что происходит то в целях и интересах высокой цели, а как только такое становится тормозом или происходит узурпация то наступает кризисс соц общества.
Эх, ведь это те же мантры и аутотренинг.
Я делегирую, хорошо.
Но я должен не только делегировать, я должен еще и контроллировать, иначе - пустое самовнушение "у меня все хорошо". Где информация? И с кем и как ею обмениваться, чтобы решать, достоин ли доверия тот, кому делегировали (если уж мы так... доверяем товарищам :) )
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 28 май 2007, 00:43

Дм. Сидоров писал(а):И с кем и как ею обмениваться, чтобы решать, достоин ли доверия тот, кому делегировали (если уж мы так... доверяем товарищам )
Ты забегаешь в перед это конечная цель, а социализм это переходный этап с обилием пережитков. Не надо выливать с водой и ребенка. О рабочем контроле я писал и много. А уж о КГБ и контроле за власть предержащими вообще отдлельная история
Вот такие механизмы. Но суть не в них а в общем устройстве государства , и никакие это не мантры а та реальность , в которой все только и могло развиваться.
Ведь прямая демократия в те времена оказалась слишком техниески не обеспеченной и медлительной.
Вот и делегировали и еще долго будем, пока не создадим более живучую модель

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 28 май 2007, 21:12

А по-моему, логичнее всего не заявлять, что отчуждение в советской модели было хоть в какой-то части снято.
Рабочий контроль, действующий через власть, и берущий свои установки от власти, снимает отчуждение не больше, чем кружки качества на японской корпорации. Про общественную справочную в КГБ, да и в ГПУ я тоже что-то не слышал.
Так что снятие отчуждения, хотя бы частичное, будет только при следующей попытке, если торопыжки не помешают.
А что касается необеспеченности прямой демократии в те времена - святая правда. Но за это я их не укоряю - делали, как могли. Плох самообман, когда говорят, что это и было идеалом, чтобы агитнуть и больше ничего не делать.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 28 май 2007, 21:42

А по-моему, логичнее всего не заявлять, что отчуждение в советской модели было хоть в какой-то части снято.
Это не может быть логично или нет. Это может быть доказано или нет...

Я считаю что в государстве без частной собственности и без эксплуатации отчуждение в значительной степени снимается. Но не окончательно. Ибо только тогда оно снято когда окончательно...

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 30 май 2007, 23:42

Олег писал(а):Это не может быть логично или нет. Это может быть доказано или нет...
За чем же дело стало?
Олег писал(а):Я считаю что в государстве без частной собственности и без эксплуатации отчуждение в значительной степени снимается.
Что есть частная собственность? В одной из книг про адвоката Мейсона действие происходит в американском городке, в котором "нет никакой частной собственности", за исключением одного-единственного "частного предпринимателя" - мусорщика. Все остальное принадлежит какой-то там кампании - владельцу "градообразующего предприятия". Вот уж неотчужденный труд там был, наверно. А отсутствие эксплуатации в СССР, помнится, в соответствующей теме доказывалось отсутствием в СССР частной собственности. При этом реальность контроля народа за номинально своей собственностью полагается несущественной, раз частной собственности нет. В общем, или я полный дурак и не понял, что мне говорили, или еще чего, но продолжать разговор мне тогда расхотелось. Может, и зря.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 30 май 2007, 23:55

Дм. Сидоров писал(а):За чем же дело стало?
Так это тебе обратное заявленному доказать придется :)
Дм. Сидоров писал(а):Что есть частная собственность?
Вот -вот с этого и надо начинать...
Читай Маркса
Дм. Сидоров писал(а):А отсутствие эксплуатации в СССР, помнится, в соответствующей теме доказывалось отсутствием в СССР частной собственности.
Вот-вот

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 05 июн 2007, 14:36

Дм. Сидоров писал(а):Олег, не напомнишь ли, как там на Тормансе с государственной, с частной собственностью и с отчуждением?
Типичный олигархический капитализм

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 06 июн 2007, 09:16

Олег писал(а):Типичный олигархический капитализм
А собственность чья? Ткните пальцем.
В управлении ею задействованы лиловые, гослужащие.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 06 июн 2007, 09:21

Flanker писал(а):Не являеться ли это вопросом о том, кто распоряжается капиталом и продуктами производства?
Именно так.
Flanker писал(а):В СССР ими распоряжалась номенклатура, худо-бедно делая это в пользу всего народа. Пока не решила что хватит.
Сомневаюсь, что был момент, когда она так "решила". Вероятнее, она просто дезориентировалась в своем "служении народу".
Trotz alledem!

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 06 июн 2007, 10:09

Мне представляется, что слово "капитал" используется здесь неправомерно - см. эту тему.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 08 июн 2007, 23:58

Я просто хочу обратить внимание, что на Тормансе тоже были публичные здания, чиновник-заговорщик обещал повысить финансирование увеселений (то есть финансирование чего-то там "общественно полезного" уже было). В общем, "для и ради кого" расходуется прибавочная стоимость - не критерий. А что есть частная... Можно ли считать, что на Тормансе госсобственность - частная, при том, что других собственников нет?
Исправил описку
Последний раз редактировалось Дм. Сидоров 09 июн 2007, 00:43, всего редактировалось 1 раз.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 09 июн 2007, 00:27

Дмитрий, прочти пожалуйста программные хотя бы тексты по Школе, а потом поговорим. Объяснять, что такое антагонистические классы, эксплуатация, частная собственность, и какая гос собственность становится фактором эксплуатации и почему привилегии это не эксплуатация , все эти азы с точки зрения марксизма стоит обсуждать только после того, как ты прочтешь программные тексты .

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 09 июн 2007, 23:37

"Хотя бы тексты по школе" - это "Манифест" и "Развитие социализма"? Хорошо, начинаю читать "Развитие...". Но, право, сдается мне, когда вопрос будет решен, окажется, что проблемы были не в азах марксизма :)
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 10 июн 2007, 10:38

Чтож тогда мы уточним позиции марксизма;)

Ответить