Социализм и госкапитализм

Ответить
Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8093
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 09 фев 2008, 02:31

Андрей Козлович писал(а):Покажите мне хотя бы один факт свидетельствующий о том, что на Тормансе было разрешено частное предпринимательство?
Причем здесь частная предпринимательство и частная собственность?
Вы о чем?



Скажу вот о чем. в Узбекистане основные владельцы собственности бывшей государственной не частные, но очень напоминают наместников и эту собственность они передают и продают. В этом отличие госкапитализма в Узбекистане и советского строя.

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 10 фев 2008, 23:42

"Причем здесь частная предпринимательство и частная собственность?
Вы о чем?"
Я о том, что пока есть только одно понимание государственного капитализма - ленинское, суть которого в том, что государственный капитализм - это разрешение частного предпринимательства под контролем социалистического государства. Чего, разумеется, и близко не было на Тормансе. Здесь же, кое кто, на полном серьёзе утверждает, что на Тормансе государственный капитализм. Поэтому я хочу знать, что это за понятие государственного капитализма в корне противоречащее ленинскому, кто его автор, и откуда оно вообще взялось.
Я, профессиональный обществовед, почему-то, первый раз слышу о государственном капитализме при котором запрещено частное предпринимательство.
Картина получается вообще, на уровне даже не первого класса, а детского сада, извините, если на Тормансе госкапитализм, то государственный капитализм - это капитализм при которором запрещено частное препринимательство, и, надо пологать, частный капитал. Надеюсь, не нужно объяснять хотя бы то, что это полная ахиния?
Или, может быть, всё же существуют исследования неких "теоретиков", без кавычек не напишешь, которые додумались до такого понимания капитализма, причём, уже не важно какого государственного или обычного, до понимания КАПИТАЛИЗМА БЕЗ ЧАСТНОГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА И БЕЗ ЧАСТНОГО КАПИТАЛА?
Даже не знаю как тут разговаривать. Надеюсь очевидно, что в основе самого понимания капитализма лежит понятие капитал - частный финансовый капитал, и строй при котором частный финансовый капитал запрещён законом уже по определению не может называться капиталистическим? Поскольку контроль за средствами производства обеспечивает не финансовый капитал, а другой практический механизм. У Ефремова подробно прасписанно какой практический механизм обеспечивает олиграхии контроль за средствами производства на Тормансе, и это механизм не финансовый капитал.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8093
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 11 фев 2008, 00:16

Андрей Козлович писал(а):Даже не знаю как тут разговаривать.
А вы не разговаривайте.

Госкапитализм, как и любой капитализм характерен не частным предпринимательством, ибо таковым характеризуется и ремесленничество при феодализме например, в позднем средневековье -артельный труд на приисках и солеварнях, "шинкарные" заведения, оружейное производство да и многое другое., все это подходит под таковое , даже ростовщики , относясь к финансовой стороне -относятся отчасти к предпринимателям, тковым были купцы, и многие военные корпорации...
Частное предпринимательство -это очень слабая характеристика для капитализма вообще , а уж для госкапа тем более....

Да уж первый класс.

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 11 фев 2008, 03:02

"Госкапитализм, как и любой капитализм характерен не частным предпринимательством, ибо таковым характеризуется и ремесленничество при феодализме например, в позднем средневековье -артельный труд на приисках и солеварнях, "шинкарные" заведения, оружейное производство да и многое другое., все это подходит под таковое , даже ростовщики , относясь к финансовой стороне -относятся отчасти к предпринимателям, тковым были купцы, и многие военные корпорации...
Частное предпринимательство -это очень слабая характеристика для капитализма вообще , а уж для госкапа тем более...."
Ужас!
С чего Вы это взяли? Источник в студию :)
Теперь о том, чем характеризуется капитализм. Любой строй характеризуется тем, чем гарантируется право и реальная возможность контролировать средства производства. Капитализм характеризуется тем, что средства производства контролируют через финансовый капитал, вернее, право и возможность им распоряжаться. Конролировать "финансовые потоки" как это называется в современной политической риторике. И именно финансовый капитал позволяет присваивать результаты чужого труда - прибавочный продукт, так называемый, или "излишки", как это в моё время называлось в курсе истории за 5 класс, там это объясняли при переходе к изучению истории Древнего Египта. Знаете, удивительная вещь, но эксплуотаторская формация может быть НЕ только капиталистической. :) При феодализме, например, контроль над средствами производства и возможность присваивать результаты чужого труда даёт право владения и возможность распоряжения землёй - феодом, а при рабовладении - право владения и возможность распоряжения рабами. И только капитализму характерна такая черта как "финансовый капитал и финансовая олигархия", пользуясь выражением незабвенного Карла Маркса. Поэтому данная социально-экономическая формация так и называется - КАПИТАЛИЗМ.
Если же олигархия контролирует средства производства и присваивает результаты чужого труда не через финансовый капитал, то это уже не финансовая олигархия, и строй, следовательно, не капиталистический, но он всё равно эксплуотаторский, поскольку правящим классом присваиваются результаты чужого труда.
И я уже задал вопрос, через какой инстумент олигахия на Тормансе реально контролирует средства производства? Через финансовый капитал, или какой-то другой? Если через какой-то другой, то какой именно?

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 11 фев 2008, 20:17

Я Вас не спрашиваю "почему частное предпринимательство есть совершенно вторичный признак госкапа", я Вас спрашиваю откуда Вы это взяли? Надеюсь, Вы себя не держите за "великого теоретика госкапитализма" теоретически доказавшего, что капитализм возможен без частного предпринимательства? Я вот имея специальность которая сегодня по русски называется - политолог, первый раз об этом слышу.
И потом, Вы плохо прочли мой пост. Не частное предпринимательство есть главный признак. Главный признак то, что хояином положения в условиях капитализма является частный предприниматель - капиталист, поэтому система так и называется.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8093
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 11 фев 2008, 20:20

Нет, при госкапитализме не частный предприниматель является хозяином положения. Доказывать не хочу. Наберите в гугле и "обрящете" :)
За сим прощаюсь.
На прощание опять Ленина привожу
В 1918 году в работе “О “левом” ребячестве и о мелкобуржуазности” В. И. Ленин писал:
“Чтобы еще более разъяснить вопрос, приведем пример государственного капитализма. Всем известно, каков этот пример: Германия. Здесь мы имеем “последнее слово” современной крупнокапиталистической техники и планомерной организации, подчиненной юнкерски-буржуазному империализму. Откиньте подчеркнутые слова, поставьте на место государства военного, юнкерского, буржуазного, империалистического, тоже государство, но государство иного социального типа, иного классового содержания, государство советское, т. е. пролетарское, и вы получите всю ту сумму условий, которая дает социализм” (В.И. Ленин. ПСС, т. 36, с. 300).
То есть госкапитализм есть капитализм на высшей стадии своего развития, когда государство сливается с монополиями, когда в экономике доминируют крупнейшие транснациональные корпорации, подрывающие конкуренцию и подчиняющие себе все сферы жизнедеятельности человека. Само государство становится крупнейшим капиталистом. При таком уровне развития капитализма
“социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от государственно-капиталистической монополии” (В.И. Ленин. ПСС, т. 34, с. 192).
В этом смысле сегодняшняя Россия есть вполне государственно-капиталистическое образование.

Причем никакой государственный капитализм не в силах устранить частную собственность, а значит, обособленность отдельных производителей, товарное производство, конкуренцию, анархию, кризисы, безработицу и все остальные прелести капитализма.
“Это - монополия капиталистическая, т.е. выросшая из капитализма и находящаяся в общей обстановке товарного производства, конкуренции, в постоянном и безвыходном противоречии с этой общей обстановкой” (В.И. Ленин. ПСС, т. 27, с. 396-397).
Последний раз редактировалось Олег 11 фев 2008, 20:36, всего редактировалось 2 раза.

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 11 фев 2008, 20:46

"Причем никакой государственный капитализм не в силах устранить частную собственность, а значит, обособленность отдельных производителей, товарное производство, конкуренцию, анархию, кризисы, безработицу и все остальные прелести капитализма".
А Вам не кажется, что Вы путаете государственный капитализм с империализмом? И то, что Ленин так его инногда называет, так все мы не компьютеры. То, что в условиях монополистического капитализма монополии полсностью подчиняют себе государство это факт. (См. "Империализм, как высшая стадия капитализма). Но не наоборот. У Вас же получается что "государственный капитализм - империализм" это когда государство полностью подчиняет себе монополии, если, конечно, на секунду допустить, что они вообще когда-то были на Тормансе. Поднять последние работы Ленина?
"Да у Вас частный предприниматель и капиталист - это одно и то же?!" Нет это не одно и тоже. Ещё раз поясняю: капиталист - это частный предприниматель ставший хозяином пложения. В условиях рабовладения и феодализма купец не хозяин положения, более того, в Греции он вообще официально относился к демосу.
Да, Вам обоим действительно ничего не остаётся, как попрощаться. Раз уж Вы оба считаете себя коммунистами, то изучите хотя бы теорию, так чтобы за Вас стыдно даже мне не становилось.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 16 фев 2008, 17:52

Признаки госкапитализма какие-то странные. Конкуренция, множество частных производителей. Ладно, если, как говорите, мы на этом логическом порочном круге (не было, потому что не было) все еще сидим и сходить не собираемся, пусть так оно пока и будет. Нигорина диссертация не ждет, а этот вопрос и подождать может. Миша Прожига пару лет назад "Азбуку логики" выкладывал, может, нам ее на сайт надо?
Trotz alledem!

Ответить