Социалистическая экономика и Человек

Фрегат
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 06 янв 2008, 13:20

Сообщение Фрегат » 20 фев 2009, 18:27

Александра Верцинская писал(а):потребность в любви, уважении, самоактуализации, последнее невозможно удовлетворить без упорного и активного труда, излишки продукции этого труда человек с радостью дарит другим, удовлетворяя тем самым собственные потребности в любви, уважении и ... самоактуализации
Самоактуализация - она разная бывает, в виде тщеславия, или в стремлении к большой власти, или в стремлении разрушить на политическом уровне старый порядок просто из спортивного интереса. Насчёт излишков продукции - я лично бывает и дарю то-то от щедрот, но лишь тем людям, перед которыми имею моральные обязательства.
2) коммунисты заботятся о том, чтобы у подавляющего большинства населения были удовлетворены базовые потребности именно для того, чтобы наконец-то можно было заняться удовлетворением высших потребностей человека.
Цель конечно благая, но на практике поптыки строить коммунизм обычно оборачивались уравниловкой и взращиванием толп паразитов.

Аватара пользователя
Александра Верцинская
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александра Верцинская » 20 фев 2009, 20:51

Самоактуализация - она разная бывает, в виде тщеславия, или в стремлении к большой власти, или в стремлении разрушить на политическом уровне старый порядок просто из спортивного интереса.
Если это "подсознательное стремление", то осознав его человек, может корректировать направление собственного поведения.
Если же его стремление превращается в одержимость, лишает сна и покоя, а намеки на невозможность реализовать эту идею выводит человека из себя это уже патология и с этим - к психиатру.
Так же как маньякам, садистам и прочим несчастным.
Насчёт излишков продукции - я лично бывает и дарю то-то от щедрот, но лишь тем людям, перед которыми имею моральные обязательства.
Искренне вам сочувствую, видимо радость дарения как таковая вам недоступна по каким-то причинам %)))
Цель конечно благая, но на практике поптыки строить коммунизм обычно оборачивались уравниловкой и взращиванием толп паразитов.
во-первых эти практик было не так много и все с разными условиями, чтобы говорить о чистоте эксперимента и делать какие бы то ни было серьезные глобальные выводы, позволяющие выносить вердикт в стиле "возможно/невозможно".

про толпы паразитов - это вопрос отнюдь не к коммунистам, а к тем, кто всячески мешал этому процессу...
На расстоянии да еще через субъективную призму виртуальных абстракций, видимые грани сути и формы стираются...

Фрегат
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 06 янв 2008, 13:20

Сообщение Фрегат » 21 фев 2009, 04:50

Александра Верцинская писал(а):Искренне вам сочувствую, видимо радость дарения как таковая вам недоступна по каким-то причинам %)))
Зря вы так преждевременные выводы делаете :) Радость дарения мне вполне доступна, но перечитайте ещё раз мой пост: я дарю людям, перед которыми у меня моральные обязательства. Поясняю: родные, близкие друзья, подчинённые на работе, которых мне как-то надо дополнительно поощрять за стрательный труд во внеурочное время, ну и посторонние люди, которые как-то выручили меня в трудную минуту. И мне нравится это делать. Ещё бывает кину мелочи нищему. Но вот я не пойму, почему по вашим словам я должен дарить избытки своего хабара какому-то совершенно постороннему для меня человеку, которому я ничем не обязан?
во-первых эти практик было не так много и все с разными условиями, чтобы говорить о чистоте эксперимента и делать какие бы то ни было серьезные глобальные выводы, позволяющие выносить вердикт в стиле "возможно/невозможно".

про толпы паразитов - это вопрос отнюдь не к коммунистам, а к тем, кто всячески мешал этому процессу...
Ну-ну, понятно, любимая отговорка всех утопистов, всяческих архитекторов Идеального Общества (не только коммунистов) - "должной чистоты условий эксперимента не было", "люди не те попались, не захотели, собаки, жить высокой идеей", "дайте нам ещё раз попробовать".

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 21 фев 2009, 09:09

Фрегат писал(а):
Александра Верцинская писал(а):Искренне вам сочувствую, видимо радость дарения как таковая вам недоступна по каким-то причинам %)))
Радость дарения мне вполне доступна, но перечитайте ещё раз мой пост: я дарю людям, перед которыми у меня моральные обязательства. Поясняю: родные, близкие друзья, подчинённые на работе, которых мне как-то надо дополнительно поощрять за стрательный труд во внеурочное время, ну и посторонние люди, которые как-то выручили меня в трудную минуту. И мне нравится это делать. Ещё бывает кину мелочи нищему. Но вот я не пойму, почему по вашим словам я должен дарить избытки своего хабара какому-то совершенно постороннему для меня человеку, которому я ничем не обязан?
Ну, ведь Вы же фактически подтвердили то, что сказала Саша? Чего спорить? Обидно, что ли, слово "недоступна"?
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 21 фев 2009, 09:36

Фрегат писал(а):Поясните, что Вы имеете ввиду? Я вот сейчас живу при самой что ни на есть стихии рынка - и никакие бывшие соседи меня через колено не ломают.
Здесь можно только предположить, что Вы слишком хорошо приняли форму колена.
Фрегат писал(а):По-идее, то что Вы описали - банальный бандитизм, и насколько я знаю, в развитых странах с ним более или менее успешно борются. В конце концов, для того мы на налоги по идее и кормим орды людей в погонах и с оружием.....
Бандитизм - это тот же бизнес, ведомый внелегальными способами. И внелегальность имеет свою цену. Люди в погонах и с оружием обеспечивают увеличение этой цены. Если бы у меня была цель избавиться от бандитизма, я бы не играл в эти бандитско-бизнесменские игрушки, а занялся бы изменением самой сути бизнеса.
Trotz alledem!

Фрегат
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 06 янв 2008, 13:20

Сообщение Фрегат » 21 фев 2009, 11:08

Дм. Сидоров писал(а):Ну, ведь Вы же фактически подтвердили то, что сказала Саша? Чего спорить? Обидно, что ли, слово "недоступна"?
Ну если в вашем понимании "радость дарения" заключается в дарении своего имущества совершенно чужим людям - то наверное в самом деле недоступна. Только не надо своё понимание правильности тех или иных воззрений и поведенческих моделей стремиться навязать всем.

Фрегат
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 06 янв 2008, 13:20

Сообщение Фрегат » 21 фев 2009, 11:10

Дм. Сидоров писал(а):Здесь можно только предположить, что Вы слишком хорошо приняли форму колена.
Непонятно, на чём основано предположение. Я ещё раз говорю, никакие бывшие соседи меня через колено не ломают. Попробуют ломать - ну что ж, постараюсь, чтоб кровью умылись.
Бандитизм - это тот же бизнес, ведомый внелегальными способами. И внелегальность имеет свою цену. Люди в погонах и с оружием обеспечивают увеличение этой цены. Если бы у меня была цель избавиться от бандитизма, я бы не играл в эти бандитско-бизнесменские игрушки, а занялся бы изменением самой сути бизнеса.
А вы бизнесмен что ли?

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 22 фев 2009, 09:31

Фрегат писал(а):Я ещё раз говорю, никакие бывшие соседи меня через колено не ломают. Попробуют ломать - ну что ж, постараюсь, чтоб кровью умылись.
Абрамович с Чубайсом, я думаю, трепещут. Лекарства Вы почем покупаете? И как, подделок не боитесь?

Знаете ли, участвовать в жизни общества на уровне "кровью умылись", все-таки в значительной части случаев неэффективно, а становиться березовским чревато... Про проблемы кандидатов в березовские из-за прочи претендентв Вы в курсе, вот интересно, как Вы относитесь к разрушениям в жизни тех, кто просто работает, из-за березовских и билгейтсов?
Фрегат писал(а):
Бандитизм - это тот же бизнес, ведомый внелегальными способами. И внелегальность имеет свою цену. Люди в погонах и с оружием обеспечивают увеличение этой цены. Если бы у меня была цель избавиться от бандитизма, я бы не играл в эти бандитско-бизнесменские игрушки, а занялся бы изменением самой сути бизнеса.
А вы бизнесмен что ли?
А Вы экономику по Экономиксу учили, что ли?
Гляньте на досуге институционалистов, если Капитал толстоват.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Александра Верцинская
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александра Верцинская » 22 фев 2009, 10:07

Ну-ну, понятно, любимая отговорка всех утопистов, всяческих архитекторов Идеального Общества (не только коммунистов) - "должной чистоты условий эксперимента не было", "люди не те попались, не захотели, собаки, жить высокой идеей", "дайте нам ещё раз попробовать".
:) Я не это имела ввиду. Толпы паразитов выращены и в США и в Европе, так и не повернувшейся в сторону социализма :))))
Сравните индекс безработицы :))) И про беспризорных вспомните.
:)
И вопрос, соответственно к тем, кто коммунизм не строил и более того всячески от него шарахался.
Кроме того, если вы почитаете хотя бы "Основы коммунистического воспитания" - убедитесь, что вырастить по этим книгам паразита довольно сложно :)
Хотя, конечно, от паразитов очищение происходит не сразу, а постепенно.
Ну если в вашем понимании "радость дарения" заключается в дарении своего имущества совершенно чужим людям - то наверное в самом деле недоступна. Только не надо своё понимание правильности тех или иных воззрений и поведенческих моделей стремиться навязать всем.
Радость дарения заключается в самом факте дарения людям плодов своего труда или просто в факте радости и удовольствия людей от получения подарка.
А свои или чужие - это не так важно, хотя, естественно, когда даришь знакомым, то собственного удовольствия от этого может быть больше.
Хотя... я знаю ребят, которые на восьмое марта купили сотню алых роз и раздали на улице совершенно незнакомым женщинам.
Просто так.
Им доставляли удовольствие улыбки женщин, не ожидавших такого сюрприза.
Так что :)))) Дело не в навязывании своего понимания, а просто в умении по-разному взглянуть на одни и те же вещи. :)
На расстоянии да еще через субъективную призму виртуальных абстракций, видимые грани сути и формы стираются...

Фрегат
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 06 янв 2008, 13:20

Сообщение Фрегат » 22 фев 2009, 13:12

Дм. Сидоров писал(а):Абрамович с Чубайсом, я думаю, трепещут.
Это не вопрос капитализма или социализма. В любом обществе человек, имеющий большую власть и влияние, теми или иными своими действиями может затронуть экономические интересы миллионов людей.
Лекарства Вы почем покупаете?
Лекарства разные бывают. Некоторые за копейки порой приобретаю.
И как, подделок не боитесь?
До сих пор, хвала Велесу, не попадались. Кстати, качество той или иной продукции - во многом вопрос добросовестности контролирующих инстанций. При социализме по некоторым сведениям тоже не всегда продавали качественный товар.
как Вы относитесь к разрушениям в жизни тех, кто просто работает, из-за березовских и билгейтсов?
Некорректно ставить на одну доску Берёзу и Билла Гейтса. Первый вор и мошенник, поживившийся во время Большого Хапка, второй - человек, сделавший своё дело, кстати опираясь на хайтек.
А Вы экономику по Экономиксу учили, что ли?
Гляньте на досуге институционалистов, если Капитал толстоват.
В том числе и по "Экономиксу". А что в этом такого?
Кстати, Вы не ответили на вопрос насчёт игры в "бандитско-бизнесменские игрушки".

Фрегат
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 06 янв 2008, 13:20

Сообщение Фрегат » 22 фев 2009, 13:15

Александра Верцинская писал(а):Толпы паразитов выращены и в США и в Европе, так и не повернувшейся в сторону социализма :))))
:)
Как сказать... слыхал мнение, что в иных странах Европы по сути натуральный социализм. Но дело не в этом. Толпы паразитов в тех же США стали кормить поколениями, после того как Запад погряз в идеологии эгалитаризма - принудительного выравнивания неравного, создания привилегированных условий всяким меньшинствам на том основании что они меньшинства. Из заразы эгалитаризма (свойственной левым учениям) и выросли все эти мракобесные идеологии "толерантности" и "политкорректности", которые сейчас губят европейскую цивилизацию.

Кстати, пособия по безработице - довольно-таки социалистическая по сути штука. Не осуждение, просто констатация факта.

Аватара пользователя
Александра Верцинская
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александра Верцинская » 23 фев 2009, 01:22

Кстати, пособия по безработице - довольно-таки социалистическая по сути штука. Не осуждение, просто констатация факта.
Вы путаете социализм и социальную политику капиталистического государства.
Это когда вместо изменения системы производства пытаются латать дыры старого корабля.

Есть, конечно и другой вариант помимо революции - обыкновенный фашизм :)
Полагаю, вы будете более довольны обществом, в котором вместо лицемерной, ничего не решающей денежной помощи нищебродам, этим нищебродам придется просто-напросто передохнуть с голоду. Должен выживать сильнейший - не так ли? И их детям... они же сами виноваты, что выбрали родиться в нищете...

Вот еще ссылочку для Вас нашла:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BONMOTS/LONDON.HTM
На расстоянии да еще через субъективную призму виртуальных абстракций, видимые грани сути и формы стираются...

Фрегат
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 06 янв 2008, 13:20

Сообщение Фрегат » 23 фев 2009, 06:01

Александра Верцинская писал(а):Вы путаете социализм и социальную политику капиталистического государства.
Это когда вместо изменения системы производства пытаются латать дыры старого корабля.
А что я так уж напутал? Вполне социалистический метод - решение тех или иных проблем каких-то слоёв населения за счёт государства. Пособия по безработице дело конечно благое, но в США это привело к тому, что на него живут целые поколения паразитов, удвиляющиеся в ответ на вопрос о работе: "а почему я должен работать?".
Что касается изменения системы производства - на нынешнем этапе развития говорить о нём несколько преждевременно. Пока что речь может идти лишь о каких-то комбинированных моделях экономики вроде того же Китая.
Полагаю, вы будете более довольны обществом, в котором вместо лицемерной, ничего не решающей денежной помощи нищебродам, этим нищебродам придется просто-напросто передохнуть с голоду. Должен выживать сильнейший - не так ли? И их детям... они же сами виноваты, что выбрали родиться в нищете...
Инсинуации. Я за то, чтоб в идеале всем были созданы какие-то рабочие места.
Вот еще ссылочку для Вас нашла:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BONMOTS/LONDON.HTM
Да читал я это эссе Джека Лондона давно ещё. Тогда просто никто не знал, каким реально бывает социализм, многие верили в счастливую утопию.
Социальные проблемы в капиталистическом обществе были и есть, никто не спорит. Но они есть и в обществах, устроенных по социалистическому укладу.
Насчёт мерзких описаний представителей элиты - ну можно точно также набросать описания омерзительности партийных фуекционеров КПСС, погрязших в интригах и алчных устремлениях, или большевиков, купающихся в ваннах с шампанским и мимоходом подмахивавших людоедские директивы.

Пользуясь случаем, процитирую краткое эссе Константина Крылова:
Из того, что люди делятся на сильных и слабых, можно сделать три разных вывода.
1. Сильные велики и могущественны, а слабые жалки и ничтожны. Поэтому сильные имеют право всячески цукать, давить и курощать слабых, ибо они сильные. Человек человеку люпус, волки зайчика грызут. Такова природа человека, надо ей следовать.
2. Слабые должны собраться и убить всех сильных, если родятся новые сильные убивать их во младенчестве, чтобы избежать варианта 1. Иначе будет жить как звери, волки зайчика сгрызут. Природу человека надо менять.
3. Сильные должны помогать слабым, особенно в делах, в которых слабые слабы – например, в переноске тяжестей. Разумеется, не в ущерб себе – но это можно устроить. Будем же людьми.
Характерно, что человеческие сообщества, которые мы считаем хорошими, так или иначе устроены по варианту 3. На этот вариант работает много чего – начиная от обычаев и традиций и кончая всякими экономическими и политическими реалиями.
А вот варианты 1 и 2, несмотря на все различия, требуют, как правило, зачистки социума от «всяких там химер и моралей», а также радикального упрощения его конструкции. Во имя природы человека, против ли природы человека – но обязательно зачистка и упрощение. Такой непременный пункт программы.
http://krylov.livejournal.com/1803166.html

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 23 фев 2009, 14:13

Фрегат писал(а):
Дм. Сидоров писал(а): Абрамович с Чубайсом, я думаю, трепещут.
Это не вопрос капитализма или социализма. В любом обществе человек, имеющий большую власть и влияние, теми или иными своими действиями может затронуть экономические интересы миллионов людей.
Фрегат писал(а):
Лекарства Вы почем покупаете?
Лекарства разные бывают.
Это, извините, вопрос способности человека знать, имеет ли он форму ломающего его колена :) Особенно в части лекарств.
Это и еще один вопрос: вопрос бытового национализма. Кагарлицкий верно заметил, что для обывателя олигархи - как силы природы, злиться на них бесполезно, поэтому они выделяют врагов по национальности. Тем более что буржуи в конкурнентных целях тоже группируются по национальностям, и порой буржуи отдельных этносов захватывают целые сектора экономики.

Так что как насчет образования стай? И нужно ли просто людям, производящим и преобразующим природу в интересах всего человечества, участвовать в управлении обществом в полном объеме? Или можно ограничиваться "кровавыми соплями"?
Фрегат писал(а):
А Вы экономику по Экономиксу учили, что ли?
Гляньте на досуге институционалистов, если Капитал толстоват.
В том числе и по "Экономиксу". А что в этом такого?
Кстати, Вы не ответили на вопрос насчёт игры в "бандитско-бизнесменские игрушки".
Вы меня спросили, не бизнесмен ли я, что даю суждения про то, что преступность - это вариант бизнеса. Я, поскольку мне говорили, что в настоящее время в ВУЗах преподают смесь "Экономикса", Маркса и институционалистов, удивился, что Вы не знакомы с одним из разделом, рассматриваемым институционалистами - экономикой преступного мира.
Во всяком случае, для Вас оказалось новостью приведенное мной выше утверждение институционалистов, что правоохранители имеют целью увеличить для бизнеспенов-теневиков стоимость доступа к внелегальным ресурсам. Вместо этого Вы требуете от правоохранителей невесть чего - "защиты налогоплательщиков".
Trotz alledem!

Фрегат
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 06 янв 2008, 13:20

Сообщение Фрегат » 24 фев 2009, 03:39

Дм. Сидоров писал(а):Это и еще один вопрос: вопрос бытового национализма.
А к чему Вы вообще затронули тему про национализм?
И нужно ли просто людям, производящим и преобразующим природу в интересах всего человечества, участвовать в управлении обществом в полном объеме?
Ну вот объясните на пальцах, как вы представляете участие обывателя в управлении обществом, да ещё в полном объёме?
Во всяком случае, для Вас оказалось новостью приведенное мной выше утверждение институционалистов, что правоохранители имеют целью увеличить для бизнеспенов-теневиков стоимость доступа к внелегальным ресурсам. Вместо этого Вы требуете от правоохранителей невесть чего - "защиты налогоплательщиков".
Раз правоохранительные органы существуют на налоги, которые платит общество, оно вправе требовать от них своей защиты. Не понимаю, почему это значит "невесть чего". Другое дело, что правоохранители на свои прямые обязанности нередко плюют.
Насчёт стоимости доступа к внелегальным ресурсам - некий Данил Корецкий прямым текстом и писал, что смысл наказаний в правоохранительной системе - сделать так, чтоб дл преступника в случае если не удастся избежать возмездия, ущерб значительно превысил выгоду от совершенного преступления, тогда и резона не будет идти на такой риск.

Ответить