Совершенствование плановой системы

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 23 май 2007, 11:45

На вопрос "Кто виноват?" я уже ответил (см. Роковая ошибка...). Теперь труднейший вопрос: "Что делать?" Давайте вернемся к теме совершенствования плановой системы.
Предложения - проблемы для будущего Госплана:
0) обратную связь должен обеспечивать Госснаб
1) система приоритетов: чем ближе объект к завершению, тем выше должен быть его приоритет
2) резервные мощности -см статью http://worldcrisis.ru/crisis/215643
3)Но существовала еще одна причина - неверное целеполагание, когда почти все ресурсы направлялись в сектор А (производство средств производства) и явно недостаточно - в сектор Б (производство предметов потребления). Но что значит в данном случае "достаточно - недостаточно"? У капиталистов этот вопрос решает прибыль. В плановой экономике понятие "прибыль" звучит как ругательство. Какой прием, подход, фокус мог бы помочь плановой экономике найти правильное соотношение между А и Б?
4)сравнивать результаты планирования с тем, что при тех же исходных данных могла бы дать капиталистическая сисема, какие бы цены она установила и какие бы объемы товаров смогла бы продать.

Хлопцы, думайте! не решим этой проблемы - не будет социализма никогда...

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2670
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 23 май 2007, 12:43

Какие цели должна преследовать плановая экономика в Вашем понимании? Какие должны быть приоритеты у этих целей? Прежде чем думать о совершенствовании, нужно решить эти вопросы.

Кстати, цели экономики завязаны на политику и на идеологию. Так что нужно - хотя бы приблизительно - иметь представление и об этих компонентах "социалистического строительства"...

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 25 май 2007, 09:11

pvgoran писал(а):Какие цели должна преследовать плановая экономика в Вашем понимании?
Все более полное удовлетворение потребностей трудящихся! (Сталин)

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2670
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 25 май 2007, 11:32

И это финальная цель? А как насчет создания условий для всестороннего развития человека? Как насчет движения к коммунизму?

Именно эта "потребностная" ориентация в позднем СССР сыграла очень важную роль в процессах, приведших к его разрушению - такова гипотеза, которой я сейчас придерживаюсь. А Сталин, думаю, говорил о тактической цели, которая впоследствие должна была быть заменена на другую...

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 25 май 2007, 15:58

+1 Сразу вспоминаются "Хищные вещи века" Стругацких, когда все потребности удовлетворены, а мещанство процветает...

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 25 май 2007, 22:19

pvgoran писал(а):И это финальная цель? А как насчет создания условий для всестороннего развития человека? Как насчет движения к коммунизму?

Именно эта "потребностная" ориентация в позднем СССР сыграла очень важную роль в процессах, приведших к его разрушению - такова гипотеза, которой я сейчас придерживаюсь. А Сталин, думаю, говорил о тактической цели, которая впоследствие должна была быть заменена на другую...
Если мы говорим об экономике, а мы сейчас говорим именно и только об экономике, то вешать на нее моральные проблемы просто некорректно. Поэтому удовлетворение потребностей - это стратегическая задача экономики и долго будет ею оставаться. Про поздний социализм (Горбачев-Рыжков) говорить тоже не будем - этим займутся патолого-анатомы...

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2670
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 25 май 2007, 22:49

Петька писал(а):Если мы говорим об экономике, а мы сейчас говорим именно и только об экономике, то вешать на нее моральные проблемы просто некорректно. Поэтому удовлетворение потребностей - это стратегическая задача экономики и долго будет ею оставаться.
Что значит "моральные проблемы"?? Вроде как движение к коммунизму - это "сверхцель" социалистического общества в целом, разве нет? (Всестороннее развитие человека - это уже характеристика коммунизма, но и в соц. обществе об этом отнюдь не рано думать.) И экономика должна обязательно строиться для обеспечения таких вот "сверхцелей"; удовлетворение потребностей - это, конечно, важно, но все же второстепенно.
Про поздний социализм (Горбачев-Рыжков) говорить тоже не будем - этим займутся патолого-анатомы...
Хм... Я могу ошибаться, но, кажется, это именно Вы писали, что социализм - это то, что было в 80-ых годах, и именно его нужно вернуть?..

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 26 май 2007, 20:06

pvgoran писал(а): Что значит "моральные проблемы"?? Вроде как движение к коммунизму - это "сверхцель" социалистического общества в целом, разве нет? И экономика должна обязательно строиться для обеспечения таких вот "сверхцелей"; удовлетворение потребностей - это, конечно, важно, но все же второстепенно.
Про поздний социализм (Горбачев-Рыжков) говорить тоже не будем - этим займутся патолого-анатомы...
Хм... Я могу ошибаться, но, кажется, это именно Вы писали, что социализм - это то, что было в 80-ых годах, и именно его нужно вернуть?..
За эталон обычно принимается 1976 год, можно взять 1976-1985гг., вот тот социализм нужно вернуть!
Теперь экономика. Она должна решеть сегодняшние задачи. "Сверхцель" (я не знаю, что вы под ней понимаете?) - это не ее амплуа!

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2670
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 26 май 2007, 23:24

Петька писал(а):За эталон обычно принимается 1976 год, можно взять 1976-1985гг., вот тот социализм нужно вернуть!
И что, тогда не было "потребностной" ориентации??
Теперь экономика. Она должна решеть сегодняшние задачи. "Сверхцель" (я не знаю, что вы под ней понимаете?) - это не ее амплуа!
Э, нет. Экономика должна решать актуальные задачи в своей области, это могут быть как "сегодняшние" задачи, так и задачи, "нацеленные в будущее". (Кстати, и среди "сегодняшних" задач найдется немало таких, которые не сводятся к удовлетворению потребностей - в том числе та самая задача создания условий всестороннего развития человека.) Т. к. мы говорим об экономике плановой, т. е. "организованной по плану", задачи (крупномасштабные) перед ней будут ставиться централизованно, исходя из господствующей идеологии. А так как идеология предполагается социалистическая (а для меня это означает - марксистская, т. е. ориентированная на коммунизм), то и задачи будут поставлены соответствующие.

(А под сверхцелью я понимаю такую цель, которой подчинены - до определенной степени - все остальные.)

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 27 май 2007, 17:07

Ну что значит "потребностная ориентация" и что означает " создание условий всестороннего развития человека"?
Ведь все это тогда, в брежневско-черненковские времена было! И бесплатные медицина, образование, и почти бесплатное (на 90% за счет государства) жилье, и очереди за книгами (за подпиской стояли сутками), и всякое мракобесие - включая религиозное - массовой поддержки не имело и т.д. и т.д.
Мы это все не просто "проходили", мы это все имели! Но нам не хватало - нет, не свободы, для которой требуется много денег - нам не хватало ДЖИНСОВ! У нас поехала крыша от обещания обеспечить всех-всех джинсами - нужно только сломать советскую систему. И мы полезли вслед за Ельциным на танк...

Аватара пользователя
Flanker
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 14:02

Сообщение Flanker » 30 май 2007, 13:48

Петька писал(а):Все более полное удовлетворение потребностей трудящихся! (Сталин)
Товарищ Сталин также сказал - "без теории нам смерть" и, думаю, он тут имел в виду именно дальнейшее развитие человека и человечества, а не только экономические отношения.
Петька писал(а):обратную связь должен обеспечивать Госснаб
А можно подробнее?
Петька писал(а):система приоритетов:
Не понял смысл этого.
Петька писал(а):сравнивать результаты планирования с тем, что при тех же исходных данных могла бы дать капиталистическая сисема, какие бы цены она установила и какие бы объемы товаров смогла бы продать.
Я не думаю, что это было бы адекватным сравнением. Если реально взять капиталистическую систему (вместе с третьим миром), то это будет пирамида, предназначенная для власти и богатства верхушки и бедности низов, в ней принципиально важно низкое потребление подчиненных масс и даже сами товары и их цены служат той же цели. Ни по количеству производимого, ни по его ценам, ни по самим товарам (предназначенным для потребительства, а не для всестороннего развития человека) эта система не сможет послужить нам объектом сравнения.

Попробую начать. Как не специалист, изложу все это в самом простом виде, как я это представляю, возможно простота также поможет лучше понять эти вопросы. Плановую систему нам нужно рассматривать как часть следующей схемы - определение ценностей, определение целей, планирование действий для достижения целей, действия для достижения целей с коррекцией по ходу процесса. Кроме того, чтобы найти решение этого вопроса, нужно рассматривать всю социально-экономическую систему в комплексе.
Как было подмечено в предыдущих топиках в Советском Союзе верхушка не могла эффективно ни задавать цели и для общего развития, сколько чего пойдет в тяжелую промышленность, на разные проекты, на потребление, ни устанавливать какие проекты нам нужны, ни организовывать производство продуктов потребления. Задача в том, чтобы и задействовать все производственные мощности, и сделать все нужные заказы. Сначала нам нужно сделать общее распределение ресурсов - определить сколько нужно для амортизации государственных производства и инфраструктуры, сколько нужно на жизненно важные проекты, далее нужно решить какой процент средств пустить на развитие промышленности, какой на оборонку, какие можно придумать проекты и сколько выделить средств на них, а сколько направить в сферу потребления. Высчитывать все это должны специалисты совместно с комитетами из высшего народного собрания, они же должны выдвинуть ряд вариантов общего распределения с концентрацией на различных сферах и проектах. Варианты бюджета можно строить на основе предыдущих бюджетов, оценке народом его жизни и определении его потребностей на официальных референдумах и форумах и на основе работы отдельных групп занимающихся отдельными государственными проектами. Обсуждение и разработка всего этого должны быть публичными, за исключением некоторых стратегических и военных областей. Выбирать какой из вариантов принять будет решать вся страна общенародным голосованием. При хорошо организованном обсуждении в не захваченных врагом СМИ и в присутствии более или менее здорового культурного ядра общества, я думаю, это будет оптимальным путем нахождения и принятия нужных для всего общества решений. Другими словами, принимать бюджет будет не сборище клоунов обслуживающих жирных котов, а весь народ, для которого этот бюджет и предназначен.
Теперь, когда мы сделали общее распределение, можно подумать как будут работать отдельные участки народного хозяйства.

Производство средств производства безусловно должно находиться в руках государства. Заказы этому сектору будут давать государство и предприятия из потребительского сектора.

Самый, пожалуй, непростой вопрос, это производство потребительских товаров. Если дело происходит в тяжелые времена, то тогда речь идет о том, чтобы обеспечить каждого жизненно необходимым. В таком случае лучше всего подходит государственное планирование сверху производства и потребления всего. (Хотя при Сталине даже тогда были рынки со свободной торговлей). Если мы можем выделить на потребление больше, то тогда есть как минимум два нюанса, только каждый потребитель лично может определить что ему нужно, как и с каким качеством сделанное и в каком количестве. Об общем распределении средств в стране уже было сказано. Второй нюанс, это то, что мы живем в не коммунистическом обществе и нередко люди стараются приложить поменьше усилий, а получить побольше. Исходя из этого, предположу, что нам нужно: 1. поставить все средства производства в сфере производства по крайней мере под стратегический государственный контроль (возможно, можно оставить полностью в частной собственности совсем мелкие предприятия из нескольких человек), 2. предоставить определенную свободу предприятиям в выборе что и как производить, 3. поставить доходы работников предприятия в зависимость от доходов от их продукции, в определенных законом пределах. Тут, конечно, останется ряд моментов. В некоторых малоокупаемых или требующих сложного государственного планирования областях, таких как автомобилестроение или судостроение, безусловно, останется необходимость в плановом руководстве сверху. Тут главной проблемой остается оценка руководством потребностей. Если есть свободное производство и торговля, то тогда необходим также и возврат под государственное управление предприятий оказавшихся убыточными для сохранения производственных мощностей.

Для таких сфер как армия, наука и подобных им областей работающих под централизованным государственным руководством, ключевыми вопросами будут воспитание служащих в них людей и организация центрального руководства, но это уже отдельная тема.

Предлагаю кроме теории давать здесь ссылки на различные полезные для построения социалистической экономики идеи.

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 31 май 2007, 09:16

Flanker писал(а):
Предлагаю кроме теории давать здесь ссылки на различные полезные для построения социалистической экономики идеи.
Зайдите на сайт
http://sladkov.flyfolder.ru/topic9.html
там именно это обсуждается!

Аватара пользователя
Flanker
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 14:02

Сообщение Flanker » 01 июн 2007, 18:15

Петька писал(а):Хлопцы, думайте! не решим этой проблемы - не будет социализма никогда...
Добавлю на тему и не только. Красная Застава по сути напоминает a think tank, только с более широким спектром работы. Но, чтобы получить результат в работе над этой темой и над всем проектом, нужно бы больше систематической и плановой командной работы. Краснозаставцы делают что могут, концентрируясь на приоритетном для них направлении - создании НКМ. Но, чтобы решать все наши проблемы, нам бы надо также планово работать везде.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8093
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 01 июн 2007, 23:00

Не забывайте про три пути и про НКК

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 04 июн 2007, 11:22

Уважаемые участники, на моем "частном" ультракоммунистическом форуме обсуждается практически один единственный вопрос: плановая система будущего социализма.
Адес http://sladkov.flyfolder.ru/viewtopic.php?p=50#50
буду рад с вами там встретиться!

Ответить